Per gli amanti del FIRE

[Aries.77]

e io qui volevo arrivare,ad un confronto fra 2 macchine simili ma coi 2 motori diversi. Non si è mai avuto un riscontro oggettivo se realmente il JTS è superiore o inferiore al Busso perchè è stato montato su delle macchine troppo diverse,e GT con Brera (2wd) probabilmente sono quelle che si somigliano di più,una col Busso e una col JTS. Ma a parità di telaio il cangurotto ha sempre 20cv in più sulla carta,su strada riesce a scaricarli questi 20cv o no? ecco il dilemma. Riguardo al Fire non so fino a che punto lo si può aggiornare ormai però è stato un motore mitico,è nato moderno e morirà moderno,ci vorrebbe un degno sostituto! Magari il TwinAir portato a 4 cilindri ma con cilindrate che vanno dal 1.2 al 1.6 oltre al 1.8 già esistente?

Cominciamo col dire che Brera e GT non sono due macchine simili. Brera nasce sul pianale "Premium", quello di 159, progettato insieme da FIAT e GM per il segmento (udite udite) E, super rigido supererebbe a pieni voti i crash test NCAP e NHTSA. Questo spiega anche il peso e le dimensioni cresciute rispetto a 156. GT invece nasce sul pianale (o su una sua evoluzione) TIPO nonsoquale, progettato per superare a pieni voti i crash test italiani, dato che all'epoca, prima dello NCAP, ogni stato aveva le sue omologazioni. Sono auto diverse con pesi e distribuzioni dei pesi diverse.
Riguardo al FIRE credo sia arrivato anche lui verso fine carriera. Il 1,4 turbo multiair è il culmine, al massimo ci sarà una prossima evoluzione con multiair anche alo scarico, l'iniezione diretta, visti i limiti della testata non credo arriverà mai. Da anni c'è allo studio un sostituto,, pare 1,4 o 1,5 progettato intorno al multiair, che dovrebbe avere prestazioni allucinanti, ma che allo stadio attuale (visto che i motori ci sono) ha bassa priorità. Spero non vinca il partito che lo vuole 3 cilindri modulare coll'SGE. Nell'epoca del turbo non serve avere tante ciindrate diverse, dal 900 al 1,8 copri tutti gli step di potenza da 60 a 250.

La GT nasce sull'evoluzione del pianale Tipo2, che era quella della Tipo (segmenti C-D)...

A dire il vero non ho molta simpatia per un 2 cililndri 900 da 120 cv o per un 4 cilindri 1.8 da 120cv...

Penso che un 4 cilindri 1.2-1.4 che copra le potenze da 100 a 160 cv sia necessario...

Io con l'SGE non arriverei a sviluppare più di 100 cv... Già 85-90 vanno benissimo... Forse sono anche troppi...

 

[SediciValvole]

e io qui volevo arrivare,ad un confronto fra 2 macchine simili ma coi 2 motori diversi. Non si è mai avuto un riscontro oggettivo se realmente il JTS è superiore o inferiore al Busso perchè è stato montato su delle macchine troppo diverse,e GT con Brera (2wd) probabilmente sono quelle che si somigliano di più,una col Busso e una col JTS. Ma a parità di telaio il cangurotto ha sempre 20cv in più sulla carta,su strada riesce a scaricarli questi 20cv o no? ecco il dilemma. Riguardo al Fire non so fino a che punto lo si può aggiornare ormai però è stato un motore mitico,è nato moderno e morirà moderno,ci vorrebbe un degno sostituto! Magari il TwinAir portato a 4 cilindri ma con cilindrate che vanno dal 1.2 al 1.6 oltre al 1.8 già esistente?

Cominciamo col dire che Brera e GT non sono due macchine simili. Brera nasce sul pianale "Premium", quello di 159, progettato insieme da FIAT e GM per il segmento (udite udite) E, super rigido supererebbe a pieni voti i crash test NCAP e NHTSA. Questo spiega anche il peso e le dimensioni cresciute rispetto a 156. GT invece nasce sul pianale (o su una sua evoluzione) TIPO nonsoquale, progettato per superare a pieni voti i crash test italiani, dato che all'epoca, prima dello NCAP, ogni stato aveva le sue omologazioni. Sono auto diverse con pesi e distribuzioni dei pesi diverse.
Riguardo al FIRE credo sia arrivato anche lui verso fine carriera. Il 1,4 turbo multiair è il culmine, al massimo ci sarà una prossima evoluzione con multiair anche alo scarico, l'iniezione diretta, visti i limiti della testata non credo arriverà mai. Da anni c'è allo studio un sostituto,, pare 1,4 o 1,5 progettato intorno al multiair, che dovrebbe avere prestazioni allucinanti, ma che allo stadio attuale (visto che i motori ci sono) ha bassa priorità. Spero non vinca il partito che lo vuole 3 cilindri modulare coll'SGE. Nell'epoca del turbo non serve avere tante ciindrate diverse, dal 900 al 1,8 copri tutti gli step di potenza da 60 a 250.

La GT nasce sull'evoluzione del pianale Tipo2, che era quella della Tipo (segmenti C-D)...

A dire il vero non ho molta simpatia per un 2 cililndri 900 da 120 cv o per un 4 cilindri 1.8 da 120cv...

Penso che un 4 cilindri 1.2-1.4 che copra le potenze da 100 a 160 cv sia necessario...

Io con l'SGE non arriverei a sviluppare più di 100 cv... Già 85-90 vanno benissimo... Forse sono anche troppi...

diciamo che il 1.8 TBi Alfa-Lancia è 2 900 TwinAir messi assieme o un qualcosa di simile,comunque sono due progetti molto simili progettati parallelamente. il 900 lo vedo bene come motore termico per una vettura ibrida,immaginatelo accoppiato ad un motore elettrico sarebbe fantastico! Davvero un passo avanti rispetto la concorrenza che invece deve andare su un 1.3. Però il 1.8 parte da 200cv fino agli attuali 235 della Giulietta QV,un pò tantini...d'altrocanto in gamma ancora ci sono i Fire 1.2 aspirati e 1.4 anche turbo che coprono potenze dai 60 ai 170cv quindi il problema sorga quando dovranno essere sostituiti i Fire!
il mio meccanico m'ha detto che il Fire è stato progettato dalla Piaggio,e infatti nel monoblocco c'è impresso pure l'esagono....è vero? solo curiosità...

 

[modus72]

il 900 lo vedo bene come motore termico per una vettura ibrida,immaginatelo accoppiato ad un motore elettrico sarebbe fantastico! Davvero un passo avanti rispetto la concorrenza che invece deve andare su un 1.3.

Ne dubito fortemente. Per essere avanti alla concorrenza nell'ibrido devi passare una certa Toyota che dal 1997 vende con successo la Prius, auto che fonda il suo pregio tecnico non tanto nel motore endotermico quando sulla parte elettrica e di trasmissione, di ineguagliata efficienza. Ed è proprio la parte che manca a tutti gli altri, che infatti si limitano a calettare un motore elettrico sul volano come Honda con vantaggi più di facciata che non di sostanza.

il mio meccanico m'ha detto che il Fire è stato progettato dalla Piaggio,e infatti nel monoblocco c'è impresso pure l'esagono....è vero? solo curiosità...

Non mi risulta...

 

[Maxetto]

il 900 lo vedo bene come motore termico per una vettura ibrida,immaginatelo accoppiato ad un motore elettrico sarebbe fantastico! Davvero un passo avanti rispetto la concorrenza che invece deve andare su un 1.3.

Ne dubito fortemente. Per essere avanti alla concorrenza nell'ibrido devi passare una certa Toyota che dal 1997 vende con successo la Prius, auto che fonda il suo pregio tecnico non tanto nel motore endotermico quando sulla parte elettrica e di trasmissione, di ineguagliata efficienza. Ed è proprio la parte che manca a tutti gli altri, che infatti si limitano a calettare un motore elettrico sul volano come Honda con vantaggi più di facciata che non di sostanza.

il mio meccanico m'ha detto che il Fire è stato progettato dalla Piaggio,e infatti nel monoblocco c'è impresso pure l'esagono....è vero? solo curiosità...

Non mi risulta...

Una volta ho letto che PSA abbia avuto un ruolo nel progetto Fire.
Ti risulta?

 

[modus72]

Una volta ho letto che PSA abbia avuto un ruolo nel progetto Fire.
Ti risulta?

Sì, avevano cominciato a farlo insieme in joint venture ma poi PSA si è tirata fuori e ognuno ha sviluppato la propria famiglia da solo; Fiat i fire, PSA i TU e non è un caso che siano motori concettualmente assai simili fra loro.
Altra cosa, pochi sanno che i fire sono esistiti in due serie, la seconda è stata introdotta con la cilindrata 1.4 e presenta un basamento rivisto, la prima serie arrivava al massimo a 1242cc per limiti strutturali.

 

[Aries.77]

Una volta ho letto che PSA abbia avuto un ruolo nel progetto Fire.
Ti risulta?

Sì, avevano cominciato a farlo insieme in joint venture ma poi PSA si è tirata fuori e ognuno ha sviluppato la propria famiglia da solo; Fiat i fire, PSA i TU e non è un caso che siano motori concettualmente assai simili fra loro.
Altra cosa, pochi sanno che i fire sono esistiti in due serie, la seconda è stata introdotta con la cilindrata 1.4 e presenta un basamento rivisto, la prima serie arrivava al massimo a 1242cc per limiti strutturali.

Perfetto per la joint-venture con Psa...

Non sapevo invece che il basamento del 1.4 fire è singolo rispetto al 1.2...

Quindi il 1.368 sia l'8v che i vari TJ e MA sono fatti con un basamento ex-novo?

 

[fabiologgia]

Una volta ho letto che PSA abbia avuto un ruolo nel progetto Fire.
Ti risulta?

Sì, avevano cominciato a farlo insieme in joint venture ma poi PSA si è tirata fuori e ognuno ha sviluppato la propria famiglia da solo; Fiat i fire, PSA i TU e non è un caso che siano motori concettualmente assai simili fra loro.
Altra cosa, pochi sanno che i fire sono esistiti in due serie, la seconda è stata introdotta con la cilindrata 1.4 e presenta un basamento rivisto, la prima serie arrivava al massimo a 1242cc per limiti strutturali.

Perfetto per la joint-venture con Psa...

Non sapevo invece che il basamento del 1.4 fire è singolo rispetto al 1.2...

Quindi il 1.368 sia l'8v che i vari TJ e MA sono fatti con un basamento ex-novo?

la parentela comincia ad allontanarsi...........

 

[Aries.77]

Una volta ho letto che PSA abbia avuto un ruolo nel progetto Fire.
Ti risulta?

Sì, avevano cominciato a farlo insieme in joint venture ma poi PSA si è tirata fuori e ognuno ha sviluppato la propria famiglia da solo; Fiat i fire, PSA i TU e non è un caso che siano motori concettualmente assai simili fra loro.
Altra cosa, pochi sanno che i fire sono esistiti in due serie, la seconda è stata introdotta con la cilindrata 1.4 e presenta un basamento rivisto, la prima serie arrivava al massimo a 1242cc per limiti strutturali.

Perfetto per la joint-venture con Psa...

Non sapevo invece che il basamento del 1.4 fire è singolo rispetto al 1.2...

Quindi il 1.368 sia l'8v che i vari TJ e MA sono fatti con un basamento ex-novo?

la parentela comincia ad allontanarsi...........

Se è davvero così la parentela allora è solo di "concetto"...

 

[modus72]

Perfetto per la joint-venture con Psa...

Non sapevo invece che il basamento del 1.4 fire è singolo rispetto al 1.2...

Quindi il 1.368 sia l'8v che i vari TJ e MA sono fatti con un basamento ex-novo?

Il basamento degli attuali 1.2-1.4 è un fire rivisto, hanno modificato le misure interne per consentire l'aumento dell'alesaggio, e anche il 1242 attuale (quello da 69cv) lo adotta nonostante la cilindrata faccia pensare che sia ancora quello di 17 anni orsono..

 

[Aries.77]

Perfetto per la joint-venture con Psa...

Non sapevo invece che il basamento del 1.4 fire è singolo rispetto al 1.2...

Quindi il 1.368 sia l'8v che i vari TJ e MA sono fatti con un basamento ex-novo?

Il basamento degli attuali 1.2-1.4 è un fire rivisto, hanno modificato le misure interne per consentire l'aumento dell'alesaggio, e anche il 1242 attuale (quello da 69cv) lo adotta nonostante la cilindrata faccia pensare che sia ancora quello di 17 anni orsono..

Allora il 1242 da 60 cv è "l'originale" del 1993 che a sua volta è il 999 dell'85 mentre il 1242 da 69 cv (come i vari 1368 ) sono creazione di un blocco ex-novo?

 

[modus72]

Allora il 1242 da 60 cv è "l'originale" del 1993 che a sua volta è il 999 dell'85 mentre il 1242 da 69 cv (come i vari 1368 ) sono creazione di un blocco ex-novo?

Cosa vuoi dire per "ex-novo"?
Se intendi che l'attuale Fire sia un motore tutto nuovo, creato dal foglio bianco, no, non è così. Il "vecchio" basamento è stato modificato nelle misure, ma solo in quelle; termodinamica, materiali, impianti accessori restano i soliti, la modifica è stata fatta nell'ottica di ricavare velocemente ed economicamente un 1.4 che mancava dalla gamma e serviva assolutamente per i modelli allora in previsione.

 

[fabiologgia]

Allora il 1242 da 60 cv è "l'originale" del 1993 che a sua volta è il 999 dell'85 mentre il 1242 da 69 cv (come i vari 1368 ) sono creazione di un blocco ex-novo?

Cosa vuoi dire per "ex-novo"?
Se intendi che l'attuale Fire sia un motore tutto nuovo, creato dal foglio bianco, no, non è così. Il "vecchio" basamento è stato modificato nelle misure, ma solo in quelle; termodinamica, materiali, impianti accessori restano i soliti, la modifica è stata fatta nell'ottica di ricavare velocemente ed economicamente un 1.4 che mancava dalla gamma e serviva assolutamente per i modelli allora in previsione.

La termodinamica ed i materiali sono comuni in tantissimi motori anche di altre Case, non sono certo specifiche originali del Fire. E ormai nessuno progetta più motori partendo dal foglio bianco, il ciclo Otto l'hanno inventato da qualche anno e da allora si tratta di semplici interpretazioni dello stesso concetto più o meno adattate.
Come vedo si è arrivati a quello che io ho scritto sin dall'inizio: la parentela alla lontana la si può trovare, ma dire che un 1.4 T-jet da 170 CV è figlio del 999 da 45 CV è come dire che l'uomo discende dalla scimmia, visto che in comune hanno giustappunto il carburante che li fa girare, il logo Fiat sul coperchio del filtro dell'aria ed il fatto che entrambi muovono delle autovetture.
Ben diverso è paragonare il 999 col 769 o anche col 1108, lì si che c'è la discendenza diretta.

Saluti

 

[modus72]

La termodinamica ed i materiali sono comuni in tantissimi motori anche di altre Case, non sono certo specifiche originali del Fire. E ormai nessuno progetta più motori partendo dal foglio bianco, il ciclo Otto l'hanno inventato da qualche anno e da allora si tratta di semplici interpretazioni dello stesso concetto più o meno adattate.
Come vedo si è arrivati a quello che io ho scritto sin dall'inizio: la parentela alla lontana la si può trovare, ma dire che un 1.4 T-jet da 170 CV è figlio del 999 da 45 CV è come dire che l'uomo discende dalla scimmia, visto che in comune hanno giustappunto il carburante che li fa girare, il logo Fiat sul coperchio del filtro dell'aria ed il fatto che entrambi muovono delle autovetture.
Ben diverso è paragonare il 999 col 769 o anche col 1108, lì si che c'è la discendenza diretta.

Saluti

Se piace pensarla così, si faccia pure...

 

[fabiologgia]

La termodinamica ed i materiali sono comuni in tantissimi motori anche di altre Case, non sono certo specifiche originali del Fire. E ormai nessuno progetta più motori partendo dal foglio bianco, il ciclo Otto l'hanno inventato da qualche anno e da allora si tratta di semplici interpretazioni dello stesso concetto più o meno adattate.
Come vedo si è arrivati a quello che io ho scritto sin dall'inizio: la parentela alla lontana la si può trovare, ma dire che un 1.4 T-jet da 170 CV è figlio del 999 da 45 CV è come dire che l'uomo discende dalla scimmia, visto che in comune hanno giustappunto il carburante che li fa girare, il logo Fiat sul coperchio del filtro dell'aria ed il fatto che entrambi muovono delle autovetture.
Ben diverso è paragonare il 999 col 769 o anche col 1108, lì si che c'è la discendenza diretta.

Saluti

Se piace pensarla così, si faccia pure...

Senza dubbio. Trovi forse qualcosa di concettualmente sbagliato in quel che ho scritto? Se così è sono pronto a cambiare idea. Io non sto contestando quel che dite, ossia che c'è una linea che collega i vari motori che hai citato, ma penso che tra un 999 aspirato a carburatori ed un 1,4 turbo ad iniezione dell'ultima generazione le differenze siano molto più numerose dei punti in comune, tali da lasciar intravedere la linea di collegamento ma da rendere un pò forzata la definizione di una discendenza diretta. Pur essendo conscio di discendere dalla scimmia (Darwin docet) la parentela la trovo sino a mio bisnonno, oltre mi viene un pò più difficile. Tutto qui.

Saluti

 

[Aries.77]

Allora il 1242 da 60 cv è "l'originale" del 1993 che a sua volta è il 999 dell'85 mentre il 1242 da 69 cv (come i vari 1368 ) sono creazione di un blocco ex-novo?

Cosa vuoi dire per "ex-novo"?
Se intendi che l'attuale Fire sia un motore tutto nuovo, creato dal foglio bianco, no, non è così. Il "vecchio" basamento è stato modificato nelle misure, ma solo in quelle; termodinamica, materiali, impianti accessori restano i soliti, la modifica è stata fatta nell'ottica di ricavare velocemente ed economicamente un 1.4 che mancava dalla gamma e serviva assolutamente per i modelli allora in previsione.

E' proprio questo il fatto...
Se anche il basamento non è più quello originale perchè è stato modificato nelle misure allora non ci vedo più nessuna parentela...

Tra l'altro non è vero che la termodinamica è la stessa perchè il 1368 è nato proprio con uno studio delle parti "calde" diverse rispetto al 1242 60 cv...
Infatti 1242 69cv e 1368 77cv hanno tutta la parte della fluidodinamica diversa, la testata è quindi modificata e in più aggiungi il variatore di fase... Queste cose sono diverse rispetto al 1242 60 cv...
Già solo questo basterebbe a identificarli come motori diversi...

Se poi mi dici che anche il basamento è stato rivisto nelle misure allora il gioco è fatto...
Non sono più gli stessi motori... Non c'è più nulla in comune...

Forse possiamo parlare di Fire II (seconda generazione o se preferite "secondo atto")...

A riprova di questo possiamo anche portare il fatto che il 1368 8v da cui sono poi nati i vari TJ a MA è nato in "Brasile" e non in Italia...

Non è certo un problema di bandiera nazionale ma il fatto che sia stato progettato in Brasile rende ancora più debole la parentela col Fire originale...
Bisognerebbe vedere se il Fire brasilano era lo stesso di quello italiano o addirittura se per la sua creazione non ci si sia ispirati a un altro blocco come il vecchio "1050" detto "Brasile" di Lampredi che in sudamerica credo sia ancora prodotto in cubature diverse...

E' evidente che quindi il Fire è davvero ad una seconda generazione...