Pensioni d' oro e " d' argento ", tagli....

[renatom]

]Mi pare giusto che lo Stato rispetti i patti e chi ha stipulato un contratto per il fotovoltaico lo ha fatto sulla base della normativa in vigore all'epoca, come pure chi è andato in quiescenza lo ha fatto in base alle normative vigenti e spesso non è neppure stata una scelta bensì un'imposizione. Il fatto che una parte di cittadini paghi per l'altra è alla base di qualsiasi sistema pensionistico, assicurativo ed è alla base stessa di un qualsiasi sistema sociale.

In linea di massima dovrebbe essere così, ma in molti altri campi lo stato non rispetta i "contratti" con variazioni unilaterali in corso d'opera.
Inutile che ricordi, ad esempio, tutte le variazioni retroattive della tassazione, fatte in barba allo statuto del contribuente.

In realtà, IMHO, una variazione retroattiva delle pensioni si potrebbe anche valutare.
In particolare, quello che ipotizzerei sarebbe di mantenere il calcolo rwtributivo solo sino ad un importo massimo da stabilire, e calcolare con il contributivo la parte eccedente.

 

[arizona77]

]Mi pare giusto che lo Stato rispetti i patti e chi ha stipulato un contratto per il fotovoltaico lo ha fatto sulla base della normativa in vigore all'epoca, come pure chi è andato in quiescenza lo ha fatto in base alle normative vigenti e spesso non è neppure stata una scelta bensì un'imposizione. Il fatto che una parte di cittadini paghi per l'altra è alla base di qualsiasi sistema pensionistico, assicurativo ed è alla base stessa di un qualsiasi sistema sociale.

In linea di massima dovrebbe essere così, ma in molti altri campi lo stato non rispetta i "contratti" con variazioni unilaterali in corso d'opera.
Inutile che ricordi, ad esempio, tutte le variazioni retroattive della tassazione, fatte in barba allo statuto del contribuente.

In realtà, IMHO, una variazione retroattiva delle pensioni si potrebbe anche valutare.
In particolare, quello che ipotizzerei sarebbe di mantenere il calcolo rwtributivo solo sino ad un importo massimo da stabilire, e calcolare con il contributivo la parte eccedente.

Basti pensare che lo Stato e' il peggior pagatore su piazza.....
Roba da " galera per debiti "

Detto questo, vedrete che, discuti, discuti.....discuti....
Non si fara' nulla e si andra' a pescare in:
Sanita'
scuola
statali......

 

[chiaro_scuro]

Mi pare giusto che lo Stato rispetti i patti e chi ha stipulato un contratto per il fotovoltaico lo ha fatto sulla base della normativa in vigore all'epoca, come pure chi è andato in quiescenza lo ha fatto in base alle normative vigenti e spesso non è neppure stata una scelta bensì un'imposizione. Il fatto che una parte di cittadini paghi per l'altra è alla base di qualsiasi sistema pensionistico, assicurativo ed è alla base stessa di un qualsiasi sistema sociale.

La base del sistema sociale è che, a parità di contributi versati, tu oggi dovresti prendere il corrispettivo di quello che prenderò io domani.
E' troppo comodo pretendere il rispetto dei patti a spese degli altri.
Praticamente, tu in passato hai deciso quanto doveva essere il livello della tua pensione e vuoi che sia io a pagarti l'eccedenza rispetto a quanto hai versato?

Ciao.

 

[ch4]

Mi pare giusto che lo Stato rispetti i patti e chi ha stipulato un contratto per il fotovoltaico lo ha fatto sulla base della normativa in vigore all'epoca, come pure chi è andato in quiescenza lo ha fatto in base alle normative vigenti e spesso non è neppure stata una scelta bensì un'imposizione. Il fatto che una parte di cittadini paghi per l'altra è alla base di qualsiasi sistema pensionistico, assicurativo ed è alla base stessa di un qualsiasi sistema sociale.

La base del sistema sociale è che, a parità di contributi versati, tu oggi dovresti prendere il corrispettivo di quello che prenderò io domani.
E' troppo comodo pretendere il rispetto dei patti a spese degli altri.
Praticamente, tu in passato hai deciso quanto doveva essere il livello della tua pensione e vuoi che sia io a pagarti l'eccedenza rispetto a quanto hai versato?

Ciao.

forse non ci siamo capiti, come ti ho detto le pensioni sono già state tagliate, nel mio caso di 180 euro, e non è uguale a quella che percepirei se andassi in quiescenza ora. Per di più da lavoratore autonomo con partita IVA in questi 3 anni e mezzo ho continuato a versare fior di contributi che non mi daranno una lira in più, posso dire che la mia pensione me la sono pertanto sudata e guadagnata.
E' pericolosa l'idea che uno debba avere solo in base a quanto ha versato singolarmente altrimenti vorrebbe dire ad es. che una volta che un pensionato longevo ha riscosso quanto ha versato negli anni gli si sospenderà la pensione?
O forse che tutte le famiglie senza figli dovrebbero avere uno sconto sulle tasse perchè non usufruiscono del sistema scolastico?
Se non riesci a comprendere che uno Stato non può e non deve far valere retroattivamente le variazioni normativa mi dispiace , ma pensa che accadrebbe ad esempio se togliessero le agevolazioni IVA sulla prima casa e pretendessero l'adeguamento dell'importo versato a suo tempo.
Ripeto infine che anche se vai a controllare il tuo CCNL e la sua evoluzione nel tempo con ogni probabilità troverai che rispetto ad un tuo collega appena assunto godrai di tante voci che a lui non spettano più eppure svolgete le stesse mansioni.
Non è consigliabile abboccare alle provocazioni ammantate da parolone come equità o solidarietà quando non è certo ai pensionati che va ascritta la responsabilità del malaffare e degli sprechi e tangenti.
Prima di dire infine che per ripianare i conti dell'INPS occorra tagliare le pensioni "d'oro" pretenderei almeno che le pensioni sociali venissero pagate direttamente dallo stato e non solo dai dipendenti dato che, per la stessa equità da te invocata, se non hai versato nulla ( e sei sempre campato) non dovrai avere nulla.

 

[chiaro_scuro]

E' pericolosa l'idea che uno debba avere solo in base a quanto ha versato singolarmente altrimenti vorrebbe dire ad es. che una volta che un pensionato longevo ha riscosso quanto ha versato negli anni gli si sospenderà la pensione?

Dai, non facciamo i finto tonti, va da se che il prendere la pensione in base a quanto è stato versato è legato non alla singola persona ma al sistema pensionistico in toto: per una persona che arriva a 100 anni ce ne sarà una che non arriva alla pensione

O forse che tutte le famiglie senza figli dovrebbero avere uno sconto sulle tasse perchè non usufruiscono del sistema scolastico?

Perchè ho detto che non sia giusto pagare le pensioni sociali? Una cosa è assicurare i servizi minimi a tutti e a cui tutti, secondo le proprie possibilità, contribuire e un'altra cosa è garantire un certo livello dei servizi oltre quelli minimi più alto di quando lo sarà domani pur caricando l'onere su chi un domani avrà dei servizi inferiori.
Purtroppo quello che è successo nei decenni passati è che molti servizi sono stati erogati a debito, quindi non coperti dalla fiscalità corrente, ed oggi non solo noi abbiamo dei servizi inferiori ma ce li dobbiamo in gran parte pagare.

Se non riesci a comprendere che uno Stato non può e non deve far valere retroattivamente le variazioni normativa mi dispiace , ma pensa che accadrebbe ad esempio se togliessero le agevolazioni IVA sulla prima casa e pretendessero l'adeguamento dell'importo versato a suo tempo.

Pensa che io possiedo una sola casa ma non ci abito perchè per lavoro vivo in un'altra città e in un'altra casa non di mia proprietà, e pago le tasse come seconda casa: pensa te, prima era considerata come prima casa e dopo Monti è diventata seconda casa.
Quello che è avvenuto nel passato non si può cancellare con un colpo di spugna ma almeno quello che avverrà per il futuro carichiamolo sulle spalle di tutti e non solo di una parte.

per la stessa equità da te invocata, se non hai versato nulla ( e sei sempre campato) non dovrai avere nulla

Vedi dove sta la differenza tra me e te? Io voglio farmi carico di chi non è più in grado di garantirsi quel minimo per vivere mentre tu no e, allo stesso tempo, pretendi, a carico di quelli che andranno in pensione in futuro, di continuare ad avere un livello di pensione superiore a quanto spettante.
Parlo in generale non del tuo caso particolare per cui magari hai versato anche di più di quanto di prendi ora di pensione. Diciamo che mediamente oggi, e ancor di più ieri, si prende di più se non molto di più di quanto versato.

Ciao.

 

[ch4]

E' pericolosa l'idea che uno debba avere solo in base a quanto ha versato singolarmente altrimenti vorrebbe dire ad es. che una volta che un pensionato longevo ha riscosso quanto ha versato negli anni gli si sospenderà la pensione?

Dai, non facciamo i finto tonti, va da se che il prendere la pensione in base a quanto è stato versato è legato non alla singola persona ma al sistema pensionistico in toto: per una persona che arriva a 100 anni ce ne sarà una che non arriva alla pensione

O forse che tutte le famiglie senza figli dovrebbero avere uno sconto sulle tasse perchè non usufruiscono del sistema scolastico?

Perchè ho detto che non sia giusto pagare le pensioni sociali? Una cosa è assicurare i servizi minimi a tutti e a cui tutti, secondo le proprie possibilità, contribuire e un'altra cosa è garantire un certo livello dei servizi oltre quelli minimi più alto di quando lo sarà domani pur caricando l'onere su chi un domani avrà dei servizi inferiori.
Purtroppo quello che è successo nei decenni passati è che molti servizi sono stati erogati a debito, quindi non coperti dalla fiscalità corrente, ed oggi non solo noi abbiamo dei servizi inferiori ma ce li dobbiamo in gran parte pagare.

Se non riesci a comprendere che uno Stato non può e non deve far valere retroattivamente le variazioni normativa mi dispiace , ma pensa che accadrebbe ad esempio se togliessero le agevolazioni IVA sulla prima casa e pretendessero l'adeguamento dell'importo versato a suo tempo.

Pensa che io possiedo una sola casa ma non ci abito perchè per lavoro vivo in un'altra città e in un'altra casa non di mia proprietà, e pago le tasse come seconda casa: pensa te, prima era considerata come prima casa e dopo Monti è diventata seconda casa.
Quello che è avvenuto nel passato non si può cancellare con un colpo di spugna ma almeno quello che avverrà per il futuro carichiamolo sulle spalle di tutti e non solo di una parte.

per la stessa equità da te invocata, se non hai versato nulla ( e sei sempre campato) non dovrai avere nulla

Vedi dove sta la differenza tra me e te? Io voglio farmi carico di chi non è più in grado di garantirsi quel minimo per vivere mentre tu no e, allo stesso tempo, pretendi, a carico di quelli che andranno in pensione in futuro, di continuare ad avere un livello di pensione superiore a quanto spettante.
Parlo in generale non del tuo caso particolare per cui magari hai versato anche di più di quanto di prendi ora di pensione. Diciamo che mediamente oggi, e ancor di più ieri, si prende di più se non molto di più di quanto versato.

Ciao.

Hai volutamente travisato quanto ho scritto e se vuoi e se ne avrai la pazienza potrai anche rileggerti i miei interventi.
Io non ho mai detto che non si debbano erogare pensioni sociali, ho detto solo che questi fondi debbono essere reperiti nel bilancio dello Stato e non prelevati dai fondi pensionistici quindi non ergerti a difensore dei diritti dei più deboli (tra i quali posso assicurarti che si annidano fior fiore di evasori totali) come se io volessi privarli di qualcosa, io chiedo solo che i fondi di previdenza debbano erogare pensioni solo a chi ha contribuito.
Per il resto ti lascio alle tue opinioni pur con il rammarico di chi si rende conto che la politica di "divide et impera" continua a mietere vittime all'interno dello stesso strato sociale e che il malumore dei cittadini nei confronti di una casta di politici incompetenti e disonesti può venir così facilmente dirottata nei confronti dei presunti privilegi, che tali non sono, dei padri o fratelli maggiori.
Resto convinto che abboccare a questo amo, a questa esca avvelenata sia un danno per tutti perchè uccide la credibilità di uno Stato oltre a non risolvere assolutamente i problemi del paese.

 

[economyrunner]

E' pericolosa l'idea che uno debba avere solo in base a quanto ha versato singolarmente altrimenti vorrebbe dire ad es. che una volta che un pensionato longevo ha riscosso quanto ha versato negli anni gli si sospenderà la pensione?

Dai, non facciamo i finto tonti, va da se che il prendere la pensione in base a quanto è stato versato è legato non alla singola persona ma al sistema pensionistico in toto: per una persona che arriva a 100 anni ce ne sarà una che non arriva alla pensione

O forse che tutte le famiglie senza figli dovrebbero avere uno sconto sulle tasse perchè non usufruiscono del sistema scolastico?

Perchè ho detto che non sia giusto pagare le pensioni sociali? Una cosa è assicurare i servizi minimi a tutti e a cui tutti, secondo le proprie possibilità, contribuire e un'altra cosa è garantire un certo livello dei servizi oltre quelli minimi più alto di quando lo sarà domani pur caricando l'onere su chi un domani avrà dei servizi inferiori.
Purtroppo quello che è successo nei decenni passati è che molti servizi sono stati erogati a debito, quindi non coperti dalla fiscalità corrente, ed oggi non solo noi abbiamo dei servizi inferiori ma ce li dobbiamo in gran parte pagare.

Se non riesci a comprendere che uno Stato non può e non deve far valere retroattivamente le variazioni normativa mi dispiace , ma pensa che accadrebbe ad esempio se togliessero le agevolazioni IVA sulla prima casa e pretendessero l'adeguamento dell'importo versato a suo tempo.

Pensa che io possiedo una sola casa ma non ci abito perchè per lavoro vivo in un'altra città e in un'altra casa non di mia proprietà, e pago le tasse come seconda casa: pensa te, prima era considerata come prima casa e dopo Monti è diventata seconda casa.
Quello che è avvenuto nel passato non si può cancellare con un colpo di spugna ma almeno quello che avverrà per il futuro carichiamolo sulle spalle di tutti e non solo di una parte.

per la stessa equità da te invocata, se non hai versato nulla ( e sei sempre campato) non dovrai avere nulla

Vedi dove sta la differenza tra me e te? Io voglio farmi carico di chi non è più in grado di garantirsi quel minimo per vivere mentre tu no e, allo stesso tempo, pretendi, a carico di quelli che andranno in pensione in futuro, di continuare ad avere un livello di pensione superiore a quanto spettante.
Parlo in generale non del tuo caso particolare per cui magari hai versato anche di più di quanto di prendi ora di pensione. Diciamo che mediamente oggi, e ancor di più ieri, si prende di più se non molto di più di quanto versato.

Ciao.

Hai volutamente travisato quanto ho scritto e se vuoi e se ne avrai la pazienza potrai anche rileggerti i miei interventi.
Io non ho mai detto che non si debbano erogare pensioni sociali, ho detto solo che questi fondi debbono essere reperiti nel bilancio dello Stato e non prelevati dai fondi pensionistici quindi non ergerti a difensore dei diritti dei più deboli (tra i quali posso assicurarti che si annidano fior fiore di evasori totali) come se io volessi privarli di qualcosa, io chiedo solo che i fondi di previdenza debbano erogare pensioni solo a chi ha contribuito.
Per il resto ti lascio alle tue opinioni pur con il rammarico di chi si rende conto che la politica di "divide et impera" continua a mietere vittime all'interno dello stesso strato sociale e che il malumore dei cittadini nei confronti di una casta di politici incompetenti e disonesti può venir così facilmente dirottata nei confronti dei presunti privilegi, che tali non sono, dei padri o fratelli maggiori.
Resto convinto che abboccare a questo amo, a questa esca avvelenata sia un danno per tutti perchè uccide la credibilità di uno Stato oltre a non risolvere assolutamente i problemi del paese.

A proposito di evasori totali guarda questo ...

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/homepage/timbrava-e-andava-a-lezione-per-master-dottorato-e-laurea-ma-l-no745939

a proposito di contribuzione dei dipendenti voglio farti notare che è stato proprio l'INPDAP, il fondo pensionistico dei dipendenti statali, a mandare in deficit l'INPS.
L'inpdap che ha mandato allegramente dipendenti anche con 10 anni di servizio, i famosi baby pensionati.
Molti enti pubblici hanno evaso i contributi dei propri dipendenti.
Nel settore privato invece si sono inventati il durc per pretendere il pagamento dei contributi a prescindere dall'avere guadagni o meno.
Il livello contributivo-retributivo è sbilanciato a favore di chi prende pensioni più alte.
In molti aspetti lo stato ha ritrattato i patti con i propri cittadini, ticket, IMU, isee, redditometro, studi di settore.
Non vedo perchè ci debbano essere patti intoccabili.
Voglio dire l'imprenditore che apre bottega e investe e dopo un anno gli investimenti li considerano parametri di reddito con gli studi di settore non è un tradimento dei patti precedenti?

 

[ch4]

Ripeto che le pensioni sono già state toccate aumentando le tassazioni e bloccando le rivalutazioni. Nel mio piccolo perdo circa 180 euro al mese che avrei con lo stesso calcolo andando in pensione ora e tralasciando gli ulteriori contributi che ho versato nel frattempo e che non mi frutteranno nulla.
Posso almeno essere preoccupato che non vengano effettuati ulteriori tagli o no? Ripeto prova a guardare in quanti CCNL i vari benefit restano come ad personam dei vecchi assunti e non vengono estesi ai nuovi eppure non ho mai sentito levarsi proposte di autoridursi gli stipendi se non in aziende a rischio chiusura.
Io nel 2010 dopo aver maturato il diritto alla pensione venni convocato dall'ufficio personale (lavoravo in una grossa azienda quotata in borsa) che mi propose il pensionamento e, contestualmente, l'apertura di partita IVA e la prosecuzione del lavoro.
Nel valutare la proposta tenni in considerazione diversi aspetti, non ultimi la minore rivalutazione dell'assegno nel tempo ed il fatto che se fossi rimasto come dipendente avrei avuto sia una pensione più alta che una buonuscita maggiore.
Tutto ciò, unito al timore che anche i requisiti già maturati venissero rimessi in discussione, mi spinse ad accettare e contrattare sia una buonuscita che le condizioni economiche per la prosecuzione.
Ho fatto pertanto una valutazione delle mie necessità future e delle presumibili rendite tenendo anche conto che la prosecuzione la concordai per un periodo di tre soli anni.
Il trovarmi ora con i conti così scombussolati (oltre alla mia penso anche alla pensione di mia moglie) oltretutto ad una età che mal si concilia a nuove iniziative lavorative ed in più sentire che gli ex colleghi (parlo in generale) approvano queste misure anzichè la riduzione degli sprechi, ammetterai che possa far salire il sangue alla testa.

 

[chiaro_scuro]

Tutto ciò, unito al timore che anche i requisiti già maturati venissero rimessi in discussione

Vedi che le regole possono cambiare?
A te va bene che le regole possano cambiare agli "altri" ma non va bene se le cambiano a te?
Hai adottato la strategia del prendo quello che posso prendere e gli altri che si arrangino.
Ti sembra più giusta della mia strategia del prenditi quello che ti sei meritato e poi arrangiati come io prenderò quello che mi sono meritato e poi mi arrangerò?

Ciao.

 

[ch4]

Tutto ciò, unito al timore che anche i requisiti già maturati venissero rimessi in discussione

Vedi che le regole possono cambiare?
A te va bene che le regole possano cambiare agli "altri" ma non va bene se le cambiano a te?
Hai adottato la strategia del prendo quello che posso prendere e gli altri che si arrangino.
Ti sembra più giusta della mia strategia del prenditi quello che ti sei meritato e poi arrangiati come io prenderò quello che mi sono meritato e poi mi arrangerò?

Ciao.

Non ho mai detto che sia giusto che cambino le regole per gli altri e non per me e ti prego di smetterla di travisare quanto scrivo.
Dico solo che nella vita si operano delle scelte sulla base di determinate condizioni in vigore al momento ed è sbagliato che queste vengano poi ribaltate.
Sei poi così convinto che il sistema pensionistico contributivo sia così inattaccabile in un futuro quando sarai in pensione anche tu ed i tuoi colleghi più giovani si vedranno tagliare ulteriormente le loro future pensioni e reclameranno il taglio anche della tua infischiandosene del fatto che sia già stata di fatto tagliata dal blocco e dall'aumento della tassazione?

Mi viene in mente una vecchia storia esemplificativa di un modo errato di pensare.
Un contadino un giorno arando trovò una vecchia lampada, la portò a casa e nello sfregarla per lucidarla uscì il classico genio che gli disse che poteva esaudire un suo desiderio ed aggiunse anche "qualsiasi cosa tu desidererai il tuo vicino ne avrà il doppio".
Il contadino ci pensò a lungo ed alla fine disse "Va bene, toglimi un occhio"

Smettila di pensare che i pensionati di oggi ti stiano togliendo qualcosa, sono altri i responsabili del malgoverno e degli sprechi ed avallando certe proposte in realtà stai solo preparando il terreno per le mosse future che colpiranno anche te.

 

[chiaro_scuro]

Il discorso è semplicissimo: per equità, a parità di contributi, tu dovresti prendere tanto quanto prenderò io domani.

Dico solo che nella vita si operano delle scelte sulla base di determinate condizioni in vigore al momento ed è sbagliato che queste vengano poi ribaltate.

Tutto sta a vedere se quelle condizioni fossero giuste.
Perchè altrimenti si giustificherebbero anche i vitalizi, le super-pensioni grazie agli avanzamenti di posizione a fine carriera, le baby pensioni ecc. ecc.

Non penso che siano "solo" i pensionati a togliermi qualcosa ma penso che non sarà grazie a loro che si possa avere equità in questo paese: è naturale che sia così.
Non travisarmi, io voglio un mondo di bene agli "anziani".

Ciao.

 

[economyrunner]

Tutto ciò, unito al timore che anche i requisiti già maturati venissero rimessi in discussione

Vedi che le regole possono cambiare?
A te va bene che le regole possano cambiare agli "altri" ma non va bene se le cambiano a te?
Hai adottato la strategia del prendo quello che posso prendere e gli altri che si arrangino.
Ti sembra più giusta della mia strategia del prenditi quello che ti sei meritato e poi arrangiati come io prenderò quello che mi sono meritato e poi mi arrangerò?

Ciao.

Non ho mai detto che sia giusto che cambino le regole per gli altri e non per me e ti prego di smetterla di travisare quanto scrivo.
Dico solo che nella vita si operano delle scelte sulla base di determinate condizioni in vigore al momento ed è sbagliato che queste vengano poi ribaltate.
Sei poi così convinto che il sistema pensionistico contributivo sia così inattaccabile in un futuro quando sarai in pensione anche tu ed i tuoi colleghi più giovani si vedranno tagliare ulteriormente le loro future pensioni e reclameranno il taglio anche della tua infischiandosene del fatto che sia già stata di fatto tagliata dal blocco e dall'aumento della tassazione?

Mi viene in mente una vecchia storia esemplificativa di un modo errato di pensare.
Un contadino un giorno arando trovò una vecchia lampada, la portò a casa e nello sfregarla per lucidarla uscì il classico genio che gli disse che poteva esaudire un suo desiderio ed aggiunse anche "qualsiasi cosa tu desidererai il tuo vicino ne avrà il doppio".
Il contadino ci pensò a lungo ed alla fine disse "Va bene, toglimi un occhio"

Smettila di pensare che i pensionati di oggi ti stiano togliendo qualcosa, sono altri i responsabili del malgoverno e degli sprechi ed avallando certe proposte in realtà stai solo preparando il terreno per le mosse future che colpiranno anche te.

A proposito di terreno per le mosse future ....hai dato un segnale di protesta sulla storia degli 80 euro quando invece ci sono esodati e disoccupati che sono stati ignorati?

 

[ch4]

Visto che si è fatta confusione sull'ipotesi di tagli sulle "pensioni d'oro" ricordo che l'ipotesi avanzata prescindeva dal tipo di pensione e dai contributi realmente versati, ma si basava solo sull'importo lordo della pensione. Per tradurla in termini semplici se uno andato in pensione col retributivo prendesse 1400 euro netti la sua pensione non verrebbe toccata e la sperequazione col suo collega più giovane che andrà col retributivo rimarrebbe inalterata.

 

[chiaro_scuro]

Io un sistema pensionistico Statale lo imposterei così: pensione "minima" a tutti, presa dalla fiscalità generale, e per l'integrazione ognuno faccia con i propri mezzi.
In pratica lo Stato non dovrebbe erogare niente più che la pensione minima.
Lo chiamerei il sistema pensionistico 'a livella (Totò)

Ciao.