<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Pensateci... | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Pensateci...

agusmag ha scritto:
mikuni ha scritto:
pmarchett ha scritto:
il diesel che, avendo un rendimento superiore al benzina, per andare da A a B consuma meno ed emette meno inquinanti, compresi i gas serra......
Paolom

HAHAHAHA questa è la barzelletta del giorno... :D

Vanno riportati dati senza offese personali inutili e ingiustificate.

Non mi pare di aver offeso nessuno.
Posso conoscere l'origine di quei dati?
Qual'è la colonna che riguarda le polveri sottili?
Sono per caso i dati dell'oste sul suo vino?
 
Adesso dopo 3 pagine dico la mia.. ho letto tutte le vostre discussioni (c'ho messo 20 minuti) e devo dire che non so a chi dare pieno torto e a chi dare pienamente ragione.. ne cito alcuni.. Augusto, di cui lodo la coscenza ecologica, indica giustamente la strada da seguire e cioè non ha senso correre come i dannati per arrivare dove si deve arrivare se non si hanno limiti di tempo stringenti, è vero che si può fare più attenzione mentre si pigia sull'acceleratore guidando normalmente, non ha senso nemmeno comprare un Hummer per fare il figo sbattendosene altamente della salute di tutti, ed è pure vero che quando compri una macchina dovresti sceglierla tra quelle che, pur soddisfando le tue esigenze (qualunque esse siano), inquinano meno..

Però non posso dare torto nemmeno a Rosberg o a Pmarchett quando dicono che si cannibalizza sempre e solo (purtroppo) l'auto perchè è più facile farlo o da più ritorno mediatico... io personalmente non se se quel tratto di autostrada avrei fatto gli 80 (tralascando per un attimo la probabilità di prendere una multa da capogiro) pur col cartello "polveri sottili".. ecco magari non gli avrei fatti però il piede dall'acceleratore lo avrei alzato comunque.. magari non di tanto ma almeno l'avrei fatto... insomma ci stà che spingano all'acquisto di auto più ecologiche (che parola di melma... con quello che si inquina a produrla ed a mantenerla questo termine non ha senso) che tra la'ltro sono anche più sicure... ma almeno si usasse il buon senso Santo Cielo!!!

Trovo anche io più sensato spingere sugli incentivi alla sostituzione di impianti di riscaldamento vetusti che logorano l'ambiente ben di più di un'automobile

Mi permetto di fare alcune precisazioni... i camion (almeno quelli nuovi) hanno una tecnologia molto più spinta delle auto sulla getione dei motori.. però credo che un moderno motore TDI da auto arrivi quasi al 40% di rendimento (anche se credo che non lo superi nemmeno con l'intercessione dell'Altissimo). Il diesl purtroppo emette si meno CO2 di un benzina ma emette una valanga di NOx... diciamo che un euro 5 a gasolio emette tanti MOx quanti ne espelle un''euro "tanto poco" a benzina e questi sono molto più pericolosi della CO2 che si fa effetto serra ma almeno non è tossica.. il particolato infine è fino a 500 volte più efficace della CO2 nell'aumentare l'effetto serra.

Bene ora che vi ho tediato a dismisura e vi ho messo al corrente della mia idea vi saluto e vi rileggerò domani!
 
per vedere un po di "falso "inquinamento da autoveicoli vi consiglio di prendere un aereo che atterri al nuovo aeroporto di BANGKOK :D .
 
mikuni ha scritto:
agusmag ha scritto:
mikuni ha scritto:
pmarchett ha scritto:
il diesel che, avendo un rendimento superiore al benzina, per andare da A a B consuma meno ed emette meno inquinanti, compresi i gas serra......
Paolom

HAHAHAHA questa è la barzelletta del giorno... :D

Vanno riportati dati senza offese personali inutili e ingiustificate.

Non mi pare di aver offeso nessuno.
Posso conoscere l'origine di quei dati?
Qual'è la colonna che riguarda le polveri sottili?
Sono per caso i dati dell'oste sul suo vino?

Sono proprio i dati dell'oste sul suo vino.
Ma visto che confronta due modelli che vende entrambi bene non c'e' ragione
di pensare ad un complotto. O di far pendere la bilancia più da un lato che dall'altro. Inoltre, i dati sulla CO2 sono perfettamente allineati con quanto desumibile dalla teoria motoristica.

Per quanto riguarda la polveri sottili, dovrebbe essere inglobato nel Photochemical Ozone: ovvero la capacità dei gasi di scarico di creare smog photochimico cioè quello smog che si può facilmente individuare per il suo caratteristico colore che va dal giallo-arancio al marroncino, colorazione dovuta alla presenza nell?aria di grandi quantità di biossido di azoto. Queste sostanze includono anche quelle che genericamente vengono chiamate dai media polveri sottili: il PM10 presente in atmosfera deriva dalla trasformazione in particelle liquide di alcuni gas (composti dell'azoto e dello zolfo) emessi da attività umane.

Fra l'altro la quantità di polveri che si possono emettere delle PM10 sia per le diesel che per lauto a benzina è identico nello standard EU5: 0.005 g/km.

Mi scuso per non aver citato la fonte (VW press):
http://www.volkswagenag.com/vwag/vw...em.Single.File/Hintergrundbericht_Polo_GB.pdf

P.S: Mikuni, se dai del cabarettista (cioè uno che racconta barzellette) ad una persona che fra l'altro riporta cose vere, lo stai offendendo. Almeno prima è meglio documentarsi. Poi si può anche contestare.

Per quelli che amano la teoria dei complotti contro i petrolieri penso che un'immagine sia più eloquente di 1000 parole che potrei scrivere io.

snf30smog01-682_542037a.jpg


Non è nè nebbia dovuta all'umidità, nè una tempesta di sabbia...questo non vuol dire che il contributo sia esclusivamente delle auto, però quello del auto non è nullo...

E se il contributo delle auto fosse irrilevante....su una Golf nessuno si sognerebbe un apparato di post trattamento dei gas complesso come quello qui sotto
vw-golf-aftertreatment.png
 
Uno che racconta barzellette è un tipo simpatico quindi è un complimento :D

Per il resto la Vw, come tutte le multinazionali, racconta quello che gli conviene.
 
Avevo detto che non avrei più partecipato a questa discussione...ma quando ho visto l'articolo sulla rivista Automobilismo proprio non ce l'ho fatta.
Credo sia il risultato estremo di tutto quanto vogliono farci credere, di tutta questa grande, immensa, enorme "palla" che è la storia dell'inquinamento del mondo dovuto principalmente alle vetture.

Mitsubishi ha creato una vettura elettrica anti-inquinamento, la i-Miev.
Riporto qualche dato relativo a questa vettura:
Lunghezza 3,39 metri, peso poco più di 1.000 Kg, omologata per 4 persone, con la potenza di 64cv, un'autonomia massima di "ben" 160 Km (se con una sola persona a bordo e con condizioni di traffico regolarmente ridotto), 7 ore di ricarica completa, 30 minuti di ricarica veloce, emissioni CO2 di 120 g/km ( :shock: ), e attenzione attenzione...prezzo 33.000 euro (trentatremilaeuro!!!!!)...anche se dovrebbe esserci anche una versione più economica, da 30.000 euro.

Ora: senza andare troppo lontano, una Fabia TDI con qualche cavallino in più, emette la stessa quantità di CO2 e costa circa la metà. Una Seat Ibiza TDI, emette qualcosina meno di 120 g/km e costa un po' meno della metà...
Se andiamo su motori benzina, le stesse auto citate emettono 20 g/Km in più di CO2, ma costano quasi un terzo.

Le case hanno bruciato investimenti di milioni (o addirittura miliardi) di euro per una tecnologia, ma poi soltanto alla fine si sono resi conto che mancava la cosa principale...le batterie! Queste infatti non sono in grado di garantire delle prestazioni degne di una vettura, ma a malapena quelle di una bicicletta (un discreto ciclista è in grado di percorrere 160 Km in una giornata).

Questo è l'estremo e invito ciascuno a pensarci (dato che il titolo della discussione è proprio questo), se davvero ne vale la pena!
Probabilmente con 33.000 euro una famiglia, un'azienda, un pensionato...potrebbe farci ben altro, ma forse potrebbe anche capire che la storia dell'inquinemento del mondo dovuto alle vetture è tutta una grande, enorme, immensa, assurda montatura, per arricchire qualcuno (pochi) e per impoverire qualcun altro (sicuramente in numero maggiore di coloro che si arricchiscono).

E qui davvero chiudo i miei interventi in questo ambito!
 
rosberg ha scritto:
Avevo detto che non avrei più partecipato a questa discussione...ma quando ho visto l'articolo sulla rivista Automobilismo proprio non ce l'ho fatta.
Credo sia il risultato estremo di tutto quanto vogliono farci credere, di tutta questa grande, immensa, enorme "palla" che è la storia dell'inquinamento del mondo dovuto principalmente alle vetture.

Mitsubishi ha creato una vettura elettrica anti-inquinamento, la i-Miev.
Riporto qualche dato relativo a questa vettura:
Lunghezza 3,39 metri, peso poco più di 1.000 Kg, omologata per 4 persone, con la potenza di 64cv, un'autonomia massima di "ben" 160 Km (se con una sola persona a bordo e con condizioni di traffico regolarmente ridotto), 7 ore di ricarica completa, 30 minuti di ricarica veloce, emissioni CO2 di 120 g/km ( :shock: ), e attenzione attenzione...prezzo 33.000 euro (trentatremilaeuro!!!!!)...anche se dovrebbe esserci anche una versione più economica, da 30.000 euro.

Ora: senza andare troppo lontano, una Fabia TDI con qualche cavallino in più, emette la stessa quantità di CO2 e costa circa la metà. Una Seat Ibiza TDI, emette qualcosina meno di 120 g/km e costa un po' meno della metà...
Se andiamo su motori benzina, le stesse auto citate emettono 20 g/Km in più di CO2, ma costano quasi un terzo.

Le case hanno bruciato investimenti di milioni (o addirittura miliardi) di euro per una tecnologia, ma poi soltanto alla fine si sono resi conto che mancava la cosa principale...le batterie! Queste infatti non sono in grado di garantire delle prestazioni degne di una vettura, ma a malapena quelle di una bicicletta (un discreto ciclista è in grado di percorrere 160 Km in una giornata).

Questo è l'estremo e invito ciascuno a pensarci (dato che il titolo della discussione è proprio questo), se davvero ne vale la pena!
Probabilmente con 33.000 euro una famiglia, un'azienda, un pensionato...potrebbe farci ben altro, ma forse potrebbe anche capire che la storia dell'inquinemento del mondo dovuto alle vetture è tutta una grande, enorme, immensa, assurda montatura, per arricchire qualcuno (pochi) e per impoverire qualcun altro (sicuramente in numero maggiore di coloro che si arricchiscono).

E qui davvero chiudo i miei interventi in questo ambito!

Caro massimo, 5 stelle.....!!!! :thumbup: :thumbup: :thumbup:
 
rosberg ha scritto:
Avevo detto che non avrei più partecipato a questa discussione...

Credo sia il risultato estremo di tutto quanto vogliono farci credere, di tutta questa grande, immensa, enorme "palla" che è la storia dell'inquinamento del mondo dovuto principalmente alle vetture.

Mitsubishi ha creato una vettura elettrica anti-inquinamento, la i-Miev.
Riporto qualche dato relativo a questa vettura:
Lunghezza 3,39 metri, peso poco più di 1.000 Kg, omologata per 4 persone, con la potenza di 64cv, un'autonomia massima di "ben" 160 Km (se con una sola persona a bordo e con condizioni di traffico regolarmente ridotto), 7 ore di ricarica completa, 30 minuti di ricarica veloce, emissioni CO2 di 120 g/km ( :shock: ), e attenzione attenzione...prezzo 33.000 euro (trentatremilaeuro!!!!!)...anche se dovrebbe esserci anche una versione più economica, da 30.000 euro.

Le case hanno bruciato investimenti di milioni (o addirittura miliardi) di euro per una tecnologia, ma poi soltanto alla fine si sono resi conto che mancava la cosa principale...le batterie! Queste infatti non sono in grado di garantire delle prestazioni degne di una vettura, ma a malapena quelle di una bicicletta (un discreto ciclista è in grado di percorrere 160 Km in una giornata).

Questo è l'estremo e invito ciascuno a pensarci (dato che il titolo della discussione è proprio questo), se davvero ne vale la pena!

Ti rispondo punto per punto, anche perchè bisogna avere una visione olistica sul problema e non limitarsi an dettaglio di un articolo (non l'ho letto ma) probabilmente scritto male:

- continua a partecipare alla discussione;

- l'inquinamento non è una palla, è sufficiente leggere i giornali

- la Miev non è solo una vettura antinquinamento, è una risposta all'esigenza di trovare un'alternativa all'esaurimento del petrolio. Altrimenti poi si va davvero a piedi altro che domeniche ecologiche (il picco produttivo del petrolio l'abbiamo da poco oltrepassato (se non erro è stato stimato nel triennio 2006-2008 ). Inoltre grazie allo sviluppo dei paesi orientali, le stime stanno peggiorando e di molto;

- il fatto che i giornali parlino dell'elettrico non deve far dimenticare che questo verrà diffuso (se verrà diffuso in massa) solo se arriverà un technology breaktrough sullo sviluppo delle batterie; la timeline di moltissime case automobilistiche (vedi VW) è molto più cauta, tranne Renault. Su questa presentazione alle slide 4,5 e 26, hai un'idea di quale sia la timeline VW
http://www.volkswagenag.com/vwag/vw...009-12-08 JP Morgan Loesche-ter Horst WEB.pdf

- La matematica non è un'opinione. La Miev emette dal 30% al 100% percento in meno di CO2 rispetto ad una citycar con motore endotermico a seconda di cosa si prende in considerazione, ovvero:
1) se prendo in considerazione tutta la filiera energetica per far muovere l'auto, la MIEV attualmente emette dal 30% al 66% in meno rispetto ad una citycar tradizionale;
2) se prendo in considerazione solo l'emissione l'auto, la MIEV attualmente emette il 100% in meno di CO2 rispetto ad una citycar tradizionale visto che è elettrica;

L'errore è: non si può tenere conto delle emissioni per generare l'energia elettrica per la MIEV e non considerare l'emissione di CO2 richiesta per l'estrazione, il trasporto, la raffinazione e il nuovo trasporto fino alla pompa (alcuni modelli tengono conto anche della strada che si fa in più per raggiungere la stazione di rifornimento). Pe quanto riguarda il petrolio aggiungi pure 30/40g per litro di combustibile. Per quanto riguarda l'elettrico è una stima media che va dalle centrali a carbone (devastanti) al nucleare. Se l'energia fosse prodotta con fonti rinvabili (es. eolico o solare casalingo) la CO2 emessa sarebbe bassissima (non zero comunque). Come vedi qui di demagogia nell'articolo se ne fa e non poca.

- la tecnologia attuale delle batterie+motore costa dalle 5 alle 7 volte il costo di un motore endotermico. Per questa ragione dal punto di vista commerciale ha più senso fare un'auto di lusso, ma dal punto di vista tecnico ha più senso fare una citycar dove il contributo è sensibile alla riduzione della co2.
Chi compra un'auto del genere adesso è un pazzo, o segue l'eco-chic. Ma non c'entra nulla con la motorizzazione (o meglio elettrificazione) di massa.

- le prestazioni e il costo: non è un mistero che nel futuro (sempre a meno di scoperte importanti) pagheremo molto di più l'energia (anche per via della domanda) e che forse ci scorderemo anche solo le prestazioni dei diesel.
E' meglio che ci abituiamo all'idea dei motori più piccoli, auto più piccole, leggere, e con prestazioni contenute.

Un'ultima considerazione personale.

Mi sembra incredibile, quando leggo alcuni commenti e qui mi riferisco al tuo Rosberg, leggere che si pensi che gli ingegneri, i tecnici e i matematici facciano qualcosa inutilmente o che siano dei pazzi, o che non sappiano fare il loro lavoro. Questa considerazione dovrebbe suscitare in noi la legittima suspicione che il problema sia reale e sentito (non fasullo), proprio da quelli che noi additiamo come pazzi. Il mondo automobilistico non è pazzo. E che lo vogliamo o no la strada è segnata ed è quella dell'immagine qui sotto (almeno per VW). Nè la scienza, nè la natura, guardano in faccia a nessuno. Che siano essi case automobilistiche o governi.
Sulle tecnologie che sottendono alla Miev siamo in ritardo pazzesco. E' meglio che investiamo, e lo stiamo già facendo. Se ci fosse una vera alternativa più economica e redditizia credi che le case non investirebbero in quelle? Mi sembra veramente un'idea insostenibile. Come le auto a Idrogeno di Formigoni e quelle da 1L/100KM di Grillo. Le auto vanno industrializzate e prodotte. Tutto il resto è una visione semplicistica (e non olistica) del problema o chiacchiere da bar o da blog.

Per VW, prima dell'elettrico (il vero elettrico forse fra 10 anni se ci sarà una tecnologia in grado di fornire 1500Wh/KG cioè 10 volte quello di oggi) arriveranno le versioni CNG/Biometano con tutte le tecnologie note Bluemotion, DSG, etc..etc..
fuelz.jpg


batteryf.jpg


L'inquinamento esiste, il petrolio terminerà (anche se non si sa bene quando visto lo sviluppo di Cina, 1° mercato al mondo nel 2009, e India), il riscaldamento globale è anche quello un problema e se si toglie il petrolio il mondo dell'auto avrà dato un contributo rilevante.

Io mi indigno, per quelle case che ancora propinano motori vecchi e obsoleti vestendo l'auto con un bel vestito, piuttosto che quelle pur con mille difficoltà seguono strade alternative. Che poi serviranno a noi.

Detto questo gli articoli vanno letti e assimilati cum grano salis e ratio. Il giornalismo come spesso accade è fonte di fraintendimenti. Non voglio essere malizioso.

Comunque ne vale la pena! Anche perchè, per quel poco che ne so di tecnologie automotive, io non vedo grosse alternative. Se voi ne avete potete anche renderci partecipi.
 
Io sono sempre stato convinto di una cosa mi disse mio padre.
Il motore ad acqua o similare e' gia' stato inventato ma ci sara' sempre qualcuno che per interesse ha offerto all'inventore una bella somma per torgliersi di torno e se non accettava......
A volte le soluzioni esistono ma se cozzano con gli interessi allora possiamo aspettarci di non vederle mai.
 
Mi dispiace, agusmag, non sono d'accordo.
Scienziati e studiosi vari fanno anche cose inutili o si comportano da pazzi e/o fanatici. Soprattutto attorno al tema dell'inquinamento. Vorrei riportare una voce dissonante dalla massa:
&lt&lt;ma dopo aver riconosciuto quale istanza ambientale è illusione e quale no, come si fa a dimostrare il carattere illusorio? A questo proposito la regola d'oro è: esercitare l'aritmetica. Un semplice esempio chiarirà meglio le idee. Ci dicono che, a causa delle emissioni antropogeniche di CO2, fra 100 anni, nel peggiore degli scenari, la temperatura media globale sarà aumentata di 6 gradi centigradi e il livello dei mari si sarà elevato di 100 cm; e che per arginare questi aumenti bisogna rendere operativo il protocollo di Kyoto, che impone ai paesi industrializzati di ridurre del 5% le proprie emissioni di CO2. Ebbene, anche assumendo vero il peggiore degli scenari, siccome le attività umane immettono ogni anno 20 miliardi di tonnellate di CO2 - 10 dai paesi industrializzati e 10 dai paesi in via di sviluppo - in un'atmosfera che di suo di tonnellate ne contiene 3000 miliardi, possiamo facilmente stimare gli incrementi di temperatura e di livello dei mari che ci si aspetterebbe in seguito all'applicazione del protocollo di Kyoto: basta calcolare il 2,5% di 6 e di 100 e si ottiene che, col protocollo di Kyoto, la temperatura media globale aumenterebbe di 5,85 gradi centigradi anziché 6, e il livello dei mari si innalzerebbe di 97,5 cm invece 100. (....) la verità è che una più attenta valutazione delle cose porta alla conclusione che il protocollo di Kyoto non avrebbe neanche questo minuscolo effetto. Dinanzi alla disarmante evidenza di queste conclusioni, che non sono contestate dai fautori del protocollo, costoro dicono che esso è "un primo passo nella giusta direzione". peccato che non ci dicano quali sarebbero gli altri passi: in questo contesto, mi piace osservare che anche montare su uno sgabello sarebbe un primo passo nella giusta direzione per raggiungere la luna.&gt;&gt
(prof. Franco Battaglia)
 
L'auto elettrica non potrà mai essere una soluzione fintanto che la corrente per caricare le batterie la produciamo con combustibili fossili. Siccome è improponibile considerare le fonti rinnovabili, ci si può solo rivolgere al nucleare. Ma produrre col nucleare significherebbe anche poter dedicare petrolio e gas per l'autotrazione, cancellando quindi il problema dell'esaurimento. Oltre che, ovviamente, eliminare la VERA fonte di inquinamento.....
 
5 stelle a Giorgio. A Paolo, pur rispettando la sua posizione, dico:

probabilmente gli interventi sulle automobili sono "inutili" per contenere l'inquinamento ma qualcosa fanno di sicuro, perlomeno sensibilizzano (a volte anche troppo visto che alcuni impuntano ingiustamente tutto l'onere alle auto, vedi ecopass e targhe alterne) l'uomo medio nei confronti dell'ambiente. Io personalmente credo che gli effetti non saranno così miti fra 100 anni, anzi, credo proprio che saranno c@zzi acidi e per questo sono propenso alle fonti energetiche alternative, anche alle auto elettriche che necessitano sicuramente di ingenti investimenti prima che siano abbordabili ma già il fatto che le prime inizino a essere vendute mi fa ben sperare... anche il motore a scoppio 130 anni fa era una chimera mentre ora lo mettiamo anche nelle patatine a momenti ;)
 
gianko1982 ha scritto:
5 stelle a Giorgio. A Paolo, pur rispettando la sua posizione, dico:

probabilmente gli interventi sulle automobili sono "inutili" per contenere l'inquinamento ma qualcosa fanno di sicuro, perlomeno sensibilizzano (a volte anche troppo visto che alcuni impuntano ingiustamente tutto l'onere alle auto, vedi ecopass e targhe alterne) l'uomo medio nei confronti dell'ambiente. Io personalmente credo che gli effetti non saranno così miti fra 100 anni, anzi, credo proprio che saranno c@zzi acidi e per questo sono propenso alle fonti energetiche alternative, anche alle auto elettriche che necessitano sicuramente di ingenti investimenti prima che siano abbordabili ma già il fatto che le prime inizino a essere vendute mi fa ben sperare... anche il motore a scoppio 130 anni fa era una chimera mentre ora lo mettiamo anche nelle patatine a momenti ;)

No, vedi, il punto è proprio questo: il contributo delle auto è praticamente irrilevante e, quindi, ogni azione in merito non serve o costa enormemente troppo rispetto a quello che da. Poi, torno a ripetere, l'influenza dell'uomo sul riscaldamento del pianeta non è assolutamente dimostrata. Già alcuni degli scienziati che la affermavano stanno facendo marcia indietro. Sono poi saltate fuori delle mai scambiate fra gli allarmisti con le quali si mettevano d'accordo sull'aggiustamento dei risultati delle ricerche in modo che queste confermino le loro teorie. Inoltre è appena il caso di notare che la massa dei pseudoscienziati negli anni settanta affermavano che stavamo andando verso una nuova era glaciale e che il petrolio sarebbe finito nei primi anni del nuovo secolo.... La verità è che il clima varia da solo. La vite veniva coltivata in inghilterra al tempo dei romani, poi il clima si è raftreddato, adesso sta ritornando. Nei promessi sposi viene descritta la peste: in quegli anni si era verificata una condizione ambientale particolare di umidità e freddo che aveva favorito il contagio. E gli esempi potrebbero continuare....
 
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