<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ora è ufficiale: nel ponte Morandi ha ceduto il tirante | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

Ora è ufficiale: nel ponte Morandi ha ceduto il tirante

Sono fermamente convinto che se il ponte lo costruivano in acciaio, in quell'ambiente (pessimo come lo definisci) e con quella manutenzione carente che è emersa, e la corrosione se lo mangiava portandolo al crollo, Tu saresti qui a sentenziare che il ponte andava fatto di cemento
In quel caso ho come l'impressione che proprio per via della maggior "evidenza" la manutenzione sarebbe in tutta probabilità potuta essere più puntuale diciamo...

Seppur non certo paragonabili... ma noto delle realizzazioni in acciaio (pilastri in cemento) di epoca mussoliniana che grazie alla ciclica manutenzione stanno ancora li a fare il loro dovere...

Tornando al ponte in oggetto facevano notare come in realtà delle avvisaglie fossero presenti manifestate da delle crepe orizzontali da circa un mt in corrispondenza dei piloni/pilastri fra l'altro visibili a chiunque essendo grossomodo posizionate ad altezza dei mezzi...
 
Acciaio e calcestruzzo nel cemento armato si aiutano a vicenda, dato che sono compatibili, soprattutto il coefficiente di dilatazione termica è praticamente uguale, quindi al variare della temperatura si allungano o accorciano insieme.
Semplificando:
  • il calcestruzzo lavora a compressione e lo si sceglie (oggi) in base alla resistenza che serve e alla classe di esposizione (le normeUNI 11104 e UNI EN 206-1c consentono di individuare la corretta combinazione di classi di esposizione dell’opera e di ogni sua componente, in funzione dei singoli meccanismi di degrado dell’ambiente sulle strutture), e inoltre protegge l' acciaio (copriferro).
  • l' acciaio ( che di suo può lavorare in trazione ma pure in compressione), passami il termine "aiuta" il calcestruzzo dove è debole, ovvero quando è sollecitato a trazione;
  • tutti e due sono contenti: l' acciaio è al sicuro dalla corrosione ed il calcestruzzo ha trovato uno che in cambio lavora a trazione al suo posto.
Una struttura correttamente progettata vuol dire che non solo le resistenze del materiali sono idonee e nei limiti ammessi, ma pure le deformazioni non superano determinati valori, anzi il dimensionamento viene eseguito in modo da rimanere in "campo elastico", tipo quello che succede in un materasso: se mi sdraio si deforma, se mi alzo da letto ritorna come prima , perché è elastico (lasciamo stare poi i discorsi sulla fatica che piano piano deforma in modo permanente - effetto che si trova anche nelle strutture ed è dovuto al passare del tempo e in funzione del numero di cicli di carico-scarico).
Se le deformazioni vanno fuori controllo, si presentano segni premonitori (crepe e fessurazioni nel cls, distacchi di copriferro) e cosa succede poi è tristemente noto, se nessuno corre ai ripari.
Quindi concludendo l' acciaio, se il calcestruzzo viene poi mantenuto in condizioni ottimali, non necessita di interventi particolari, almeno quello interno avvolto dal cls, cosa diversa sono le partenze, le teste delle strutture dove magari in certi casi parti in acciaio vanno ad ancorarsi uscendo dal calcestruzzo esponendosi quindi alle condizioni ambientali.
Passami il termine: la mortalità infantile delle strutture è causata o da errori di progettazione clamorosi o da costruzione sbagliata (lasciamo stare la buona o la cattiva fede del costruttore).
Dopo cinquanta anni è solo un problema di manutenzione fatta malamente o peggio non eseguita.
In ogni caso per le strutture è prevista una specie di data di scadenza, si chiama "vita utile" che può arrivare a 100 anni per le opere di classe II, secondo le Norme tecniche per le costruzioni. Non che poi si devono demolire, ma ciò obbliga a tenere in considerazione nella progettazione che per 100 anni devono funzionare con i carichi e le sollecitazioni di progetto, i cicli di carico/scarico (per un ponte, per una diga ad esempio) e le azioni sismiche.
In questi 100 anni però è obbligo dell' utilizzatore della struttura, sempre prescritto dalle Norme tecniche, quello di rispettare il piano di manutenzione del' opera stessa, documento oggi (che si è capito l' importanza, o almeno ce lo hanno imposto gli EuroCodici) da redigere obbligatoriamente e contestualmente al progetto.
Secondo me hai divagato e non hai risposto alla mia domanda.

Come poteva essere fatta la manutenzione ai tondini di acciaio nascosti dal calcestruzzo che in mezzo secolo sono andati in malora per l'ambiente altamente corrosivo?
 
La soluzione potrebbe essere abbatterli e mettere l'intero viale in sicurezza. Accettabile per la collettività?

a Torino, secondo le stime accreditate, ci sono circa 60.000 alberi ad alto fusto, monitorati e controllati, sparsi tra le vie ed i viali. Si supera le 100.000 unità considerando i parchi cittadini (tra cui la Pellerina, il parco cittadino più vasto d'Europa)
Poco meno della metà sono platani, e parliamo di alberi che possono tranquillamente arrivare ai 6 metri ( e più) di circonferenza tronco.
come scriveva Primo Levi, "ho camminato sempre sotto un albero e me ne accorgo solo ora"

"mettere in sicurezza" è un concetto di difficile attuazione
 
Sono fermamente convinto che se il ponte lo costruivano in acciaio, in quell'ambiente (pessimo come lo definisci) e con quella manutenzione carente che è emersa, e la corrosione se lo mangiava portandolo al crollo, Tu saresti qui a sentenziare che il ponte andava fatto di cemento


Avresti ragione se io mi fossi erto a esperto di ponti....

In tutti i miei interventi ho semplicemente tratto delle conclusioni
da quanto detto da esperti.
Se il " cemento " non va per tutti i motivi elencati....
Perche' non fatto in acciaio....
Implicitamente in un altro materiale conosciuto e sicuro.
 
Secondo me hai divagato e non hai risposto alla mia domanda.

Come poteva essere fatta la manutenzione ai tondini di acciaio nascosti dal calcestruzzo che in mezzo secolo sono andati in malora per l'ambiente altamente corrosivo?
Pare che alcuni settori della riranteria superiore fosse già stata manutenzionata e che mancasse ancora quella che poi ha (infatti) ceduto...
 
Come poteva essere fatta la manutenzione ai tondini di acciaio nascosti dal calcestruzzo che in mezzo secolo sono andati in malora per l'ambiente altamente corrosivo?

Secondo me, che però non sono esperto, evitando di farli esporre alla corrosione. E comunque, in un ponte strallato i tiranti sono "solo" dei componenti della struttura. Ti accorgi che per qualsiasi motivo non sono adatti? Il progresso va avanti per tentativi ed errori, se viene fuori che l'esperimento non ha dato i risultati sperati, prima che si faccia male qualcuno sostituisci gli stralli uno alla volta con altri, sarà sempre meno oneroso rispetto ad aspettare che crolli tutto....
 
Secondo me hai divagato e non hai risposto alla mia domanda.

Come poteva essere fatta la manutenzione ai tondini di acciaio nascosti dal calcestruzzo che in mezzo secolo sono andati in malora per l'ambiente altamente corrosivo?
Nel calcestruzzo armato i tondini di acciaio sono annegati, chiusi, circondati dal cemento, per arrivarci devi demolirlo, puoi solo fare controlli non distruttivi ma più di tipo quantitativo che qualitativo.
Ripeto mi permetto, forse non riesco a spiegarmi: in condizioni di uso corretto il calcestruzzo protegge l 'acciaio dagli agenti aggressivi esterni, che non va in malora. Perché, scusami, insisti su di un argomento che è universalmente riconosciuto come punto fermo da tutti gli ingegneri del mondo?
Inoltre io non ho divagato, e in ogni caso, anche fosse il contrario, l 'ho fatto in buona fede, e ripeto solo per dare una informazione utile, non credo di aver preso in giro nessuno, né mi permetto di giudicare gli altri.
All' epoca della progettazione del ponte, Morandi ed il suo staff fecero scelte condizionate dalle conoscenze tecniche di allora, dalle richieste normative e della committenza, dal sito e tanti altri fattori.
Non è giusto processarli oggi e tanto meno qui in un forum, che senso ha, cosa ci portiamo a casa?
Ha ragione il mod pi_greco quando parlava dei "forcaioli" dopo che accadono certe tragedie.
Ha senso per me solo cercare di capire, di approfondire tranquillamente e penso che questo sia il desiderio che hanno i forumers che interagiscono in questo topic.
 
Pare che alcuni settori della riranteria superiore fosse già stata manutenzionata e che mancasse ancora quella che poi ha (infatti) ceduto...
Hanno fatto di più: in uno dei piloni furono aggiunti dei tiranti esterni in acciaio non credo neanche in aggiunta a quelli annegati negli stralli in cemento, ma proprio li sostituivano nel loro compito (almeno dalle foto che ho visto, mi sembravano belli grossi).
Ed era il lavoro che avrebbero dovuto fare nell' autunno del 2018 sul pilone crollato e sugli altri, ma purtroppo era troppo tardi.
 
Condivido in pieno.
Ragionare oggi, criticando (in positivo o negativo), senza contestaualizzare, arrivando a conclusioni (se non accuse) categoriche, non fornisce nessun contributo a chiarire i fatti.
Non che in un forum di deva per forza essere rigorosi, mica stiamo indagando ufficialmente, ma documentarsi prima di scrivere sarebbe cosa utile prima per se stessi e poi per gli altri ( forumisti in questo caso).
Segnalo un libro molto interessante, non recentissimo, ma dal punto di vista tecnico e per il linguaggio divulgativo assai valido: "Perché gli edifici cadono", di M.Levy e M.Salvadori - Bompiani Ed.
Riporto parte del retrocopertina che illustra il contenuto del libro: "La domanda alla quale essi (gli autori) cercano di rispondere è la più ovvia: "come è potuto accadere?". L' ovvietà della domanda non corrisponde alla semplicità delle risposte che devono essere dettagliate e frutto di lunghe analisi.. (omissis). Il lettore, reso anche partecipe dei disaccordi tra gli esperti e delle lunghe diatribe legali che nascono in queste circostanze, si renderà subito conto che mai come nei casi di crolli strutturali "l'apparenza inganna", perché la risposta giusta è spesso nascosta, per nulla intuitiva, e talvolta sorprendente".



Non c' entra niente essere esperti....
....Di costruzioni, nello specifico....
( inutile disquisire sui materiali, in quelli, e' stato fatto e per quelli e' crollato )

Come non lo sara' un eventuale Giudice....

Ci si basa
Sulle analisi riportate dalle parti in causa....e che saranno valutate da un Giudice,
non da un Ingegnere,
quando si dovesse fare la causa contro Atlantia
E sul fatto che gia' dall' inizio si sapeva della durata limitata del ponte e delle errate previsioni sull' aumento del traffico
E si fa, sintesi di conseguenza.
In onesta' e disinteresse totali
 
Ultima modifica:
Secondo me hai divagato e non hai risposto alla mia domanda.

Come poteva essere fatta la manutenzione ai tondini di acciaio nascosti dal calcestruzzo che in mezzo secolo sono andati in malora per l'ambiente altamente corrosivo?
Non avendo attuato la manutenzione ordinaria correttamente, che avrebbe evitato a priori il deterioramento, avendo trascurato pure quella straordinaria....semplicemente si era arrivati a un punto tale da richiedere la sostituzione integrale degli interi tiranti, o l'affiancamento con altri.
Si doveva evitare la fessurazione del rivestimento, esattamente come lo si deve evitare su un tetto piano o sulla verniciatura protettiva di un elemento in acciaio.
 
Come non lo sara' un eventuale Giudice....

Ci si basa sulle analisi fatte dalle parti in causa....
Quando ci sono aspetti tecnici specifici, il giuduce nomina un suo consulente, in quella che si chiama CTU (consulenza tecnica d'ufficio), incaricando un perito del tribunale specialista.
Le parti in causa ovviamente hanno diritto al contraddittorio, e solitamente nominano un consulente tecnico di parte (CTP).
Il tutto regolato dalle procedure previste dal codice.
 
C'entra eccome, perchè si arriva facilmente a trarre facili conclusioni completamente irrazionali.
Esattamente come fanno i famosi terrapiattisti, stessa procedura.

Visto che ---> allora è sicuramente così.


Ok....
Quindi il giudice sara' eccezionalmente un allievo di Le Corbusier....
??
Perche' un laureato in legge ( il Giudice in futura causa )
avra' le stesse competenze in materia di ponti di un
" latinista "....

Come sono stato definito io
 
Secondo me, se c'è qualcosa che non si dovrebbe assolutamente indicare come causa del crollo è l'errore progettuale. Un manufatto "sbagliato" non sta in piedi per mezzo secolo, viene giù molto prima. Il fatto che abbia tenuto botta così a lungo, in presenza di carichi probabilmente non previsti, in totale carenza di manutenzione e senza che si siano seguite le indicazioni dello stesso progettista in termini di prevenzione della corrosione indica invece che il progetto era perfetto, sotto l'aspetto strutturale. Però, se alla manutenzione sono preposti dei cialtroni e/o dei delinquenti, il cedimento è il minimo che ci si può aspettare.


50 anni
??
Un tempo lungo....
??
 
Noi facciamo ipotesi, ci dirà poi la magistratura, che avrà avuto modo di valutare la questione nella sua interezza, a seguito di innumerevoli perizie tecniche, quali sono i veri responsabili.



Non ci conterei....
( per quello scherzavo contando sull' allievo di Le Corbusier al posto di un giudice ).
Infatti, immediatamente....
....Penso alle paccate di perizie sulla TAV in Piemonte
Paccate per il SI
Paccate per il NO
 
Back
Alto