Ora è ufficiale: nel ponte Morandi ha ceduto il tirante

[mg27]

L'Italia è povera ma i magnaccioni ci sguazzano alla grande

il problema della concentrazione della ricchezza in poche mani, con la ricchezza che cresce ma è sempre più limitata a pochi happy few, è un problema che riguarda tutto il mondo occidentale, che sta progressivamente vedendo la scomparsa della classe borghese...forse in Italia la cosa la si sta avvertendo di più che in altri paesi essendo ormai da tempo il fanalino di coda dell'eurozona per quanto riguarda la crescita del pil

 

[biscotto51]

Non ti ha sfiorato il dubbio che si trattasse di strade costruite in modo irregolare, o in epoche in cui non esisteva ancora una normativa?
Perchè le norme, da diversi decenni, impongono una determinata stratigrafia, variabile in base alla categoria della strada, ed analisi geotecniche e geologiche preliminari alla progettazione.

Veramente le strade collassate le ho viste solo su internet, e diversi decenni fa internet non c'era, quindi sono strade moderne.

In Sicilia hanno inaugurato un viadotto che dopo 10 giorni è crollato. Questo per capirci su quanto contano leggi, direttive, norme progettuali, commi e sottocommi e latinorium vari, per non parlare di "stratigrafia, variabile in base alla categoria della strada, ed analisi geotecniche e geologiche preliminari alla progettazione" (cit., NEWsuper5).
E questo nel 2015, non diversi decenni fa.

https://www.lastampa.it/2015/01/04/...ile-pagher-xLJNqHLqRd4S5owcPC5w3H/pagina.html

 

[mg27]

Non ci passarono TIR
ma il tempo, tanto tempo,
( in anni e in guai atmosferici )

https://www.capitolivm.it/societa-romana/le-strade-romane-percorsi-di-civilta/

e forse, avessero avuto i TIR, avrebbero fatto ancora meglio, adeguandosi alla nuova necessita'

Scherzi a parte, il paragone coi romani è utile a far capire quanto siamo caduti in basso, ma non è certo un parallelo con cui fare un vero e proprio confronto.
Non esistevano i mezzi che circolano ora e inoltre non avevano una copertura tra strade e ponti come la si ha dall'epoca industriale.
Ne facevano di pochi e buoni e siccome le conoscenze architettoniche dell'epoca erano relativamente limitate se confrontate con le attuali, sovradimensionavano le strutture in modo esagerato, proprio perché ora prevediamo una scadenza oltre cui si deve o buttare giu o rifare da capo.
Non ultimo, vediamo solo quello che è sopravvissuto non sappiamo con certezza di cosa si sia distrutto nei secoli o degli errori ripagati con vite (che all'epoca erano magari schiavi lavoratori, che avevano un mero valore economico)

 

[biscotto51]

il problema della concentrazione della ricchezza in poche mani, con la ricchezza che cresce ma è sempre più limitata a pochi happy few, è un problema che riguarda tutto il mondo occidentale, che sta progressivamente vedendo la scomparsa della classe borghese...

Queste sono balle che non stanno in piedi. Se in Italia 1 km di autostrada costa quattro volte di più che all'estero, allora è un problema di corruzione gigantesca , non di ricchezza che si concentra nelle mani di pochi.
Ma ci pensi? Un'autostrada invece di costare 1 miliardo di euro ne costa 4. Che fine hanno fatto i 3 miliardi spesi in più?

 

[arizona77]

Scherzi a parte, il paragone coi romani è utile a far capire quanto siamo caduti in basso, ma non è certo un parallelo con cui fare un vero e proprio confronto.
Non esistevano i mezzi che circolano ora e inoltre non avevano una copertura tra strade e ponti come la si ha dall'epoca industriale.
Ne facevano di pochi e buoni e siccome le conoscenze architettoniche dell'epoca erano relativamente limitate se confrontate con le attuali, sovradimensionavano le strutture in modo esagerato, proprio perché ora prevediamo una scadenza oltre cui si deve o buttare giu o rifare da capo.
Non ultimo, vediamo solo quello che è sopravvissuto non sappiamo con certezza di cosa si sia distrutto nei secoli o degli errori ripagati con vite (che all'epoca erano magari schiavi lavoratori, che avevano un mero valore economico)

E' utile nel senso che e' un fenomeno se lo vedi rispetto la " concorrenza " di altri popoli

Avranno avuto anche a Roma i loro crolli....
Ma non epocali, da segnalarli negli annali....
La piu' parte, fu causata da incendi o terremoti

 

[ALGEPA]

Non ci passarono TIR;
ma il tempo, tanto tempo,
( in anni e in guai atmosferici )

https://www.capitolivm.it/societa-romana/le-strade-romane-percorsi-di-civilta/

( stima di piu' i tuoi antenati )

e forse, avessero avuto i TIR, avrebbero fatto ancora meglio, adeguandosi alla nuova necessita'

ma figurati, non volevo sminuire il lavoro dei miei antenati ,c'è anche da dire che storicamente parlando avere vie di comunicazione ottime facilitava chi ti voleva conquistare, ma qui andiamo OT

 

[LA MAGA]

Poi, chi avrebbe dovuto provvedere alla manutenzione, a tutti i livelli (effettivo e ispettivo) se ne è sbattuto le balle, e i risultati li abbiamo visti.

concordo, alla fine il nocciolo è questo.
Io credo però che dovremmo accettare una volta per tutte
l'idea che, a tutti i livelli, anche i controlli più seri hanno un margine non quantificabile, ma sensibile, d'errore.

Non è probabilmente il caso del ponte Morandi, dove indizi di pericolo ve ne erano stati e non hanno ricevuto l'attenzione dovuta.

ma più in generale, quando "gli esperti" garantiscono che è tutto ok è proprio il momento di toccarsi le b...

a Torino tutti gli anni alla prima grandinata viene giù un platano (è una città piena di platani ovunque)
questi alberi sono stra controllati, stra monitorati, le autorità comunali spiegano che non possono venire giù
morale, ogni anno un platano cade e spesso qualcuno (qualche auto) ci rimane spiaccicato sotto

tagliarli non avrebbe senso, sono utili e meravigliosi
alla gente bisogna dire che pericolo non vi è
e qualche analogia con il caso in oggetto 3D io la ravviso

 

[agricolo]

Scherzi a parte, il paragone coi romani è utile a far capire quanto siamo caduti in basso, ma non è certo un parallelo con cui fare un vero e proprio confronto.

Forse c'entra anche il fatto che all'epoca, se qualcuno si azzardava a fare i tramacci che fanno adesso finiva giù dalla rupe Tarpea con tutte le scarpe......

 

[arizona77]

concordo, alla fine il nocciolo è questo.
Io credo però che dovremmo accettare una volta per tutte
l'idea che, a tutti i livelli, anche i controlli più seri hanno un margine non quantificabile, ma sensibile, d'errore.

Non è probabilmente il caso del ponte Morandi, dove indizi di pericolo ve ne erano stati e non hanno ricevuto l'attenzione dovuta.

ma più in generale, quando "gli esperti" garantiscono che è tutto ok è proprio il momento di toccarsi le b...

a Torino tutti gli anni alla prima grandinata viene giù un platano (è una città piena di platani ovunque)
questi alberi sono stra controllati, stra monitorati, le autorità comunali spiegano che non possono venire giù
morale, ogni anno un platano cade e spesso qualcuno (qualche auto) ci rimane spiaccicato sotto

tagliarli non avrebbe senso, sono utili e meravigliosi
alla gente bisogna dire che pericolo non vi è
e qualche analogia con il caso in oggetto 3D io la ravviso

A mio modestissimo avviso NO
Tu stesso dici all' inizio che la brutta fine del ponte era' piu' o meno scontata.
( Se non manutenuto a regola d' arte era solo questione di 50/70 anni - N. d. R. -).
I platani vengono giu' piu' spesso, solo perche' sono diventate apocalittiche le temporalete, e sempre piu' frequenti.
Temporalate che noi non conoscevamo da secoli e secoli.
Tranquillo, anche qui gli alberi van giu' come birilli.
Alberi centenari che ornavano le mura cittadine da sempre

 

[LA MAGA]

Vero che i temporali di un tempo si son trasformati nei fortunali di oggi.
Vero anche che "l'esperto" dovrebbe tenerne conto nel momento in cui
garantisce che tutto è ok.
In fondo, per i ponti (o qualsivoglia opera) è la stessa cosa :
l'analisi deve ricalcolare i pericoli sulla base della situazione attuale.

 

[arizona77]

Vero che i temporali di un tempo si son trasformati nei fortunali di oggi.
Vero anche che "l'esperto" dovrebbe tenerne conto nel momento in cui
garantisce che tutto è ok.
In fondo, per i ponti (o qualsivoglia opera) è la stessa cosa :
l'analisi deve ricalcolare i pericoli sulla base della situazione attuale.

Dovrebbe anche prevedere l' evoluzione del traffico:
di persone e merci

 

[LA MAGA]

esattamente,
ieri ci passava un contadino in bici e oggi un TIR ogni due minuti
e quindi ricalcoli ed eventualmente rinforzi o demolisci e ricostruisci.
Magari prima che cada.
con i platani la faccenda è più complessa a pensarci bene...
e forse (magari sono in errore) andrebbe considerata l'ipotesi si una serena accettazione del costo sociale
quanto ci costa tenere tutti questi magnifici alberi?
un morto all'anno!
ok, accettabile
ma alla gente chi lo spiega?

 

[arizona77]

esattamente,
ieri ci passava un contadino in bici e oggi un TIR ogni due minuti
e quindi ricalcoli ed eventualmente rinforzi o demolisci e ricostruisci.
Magari prima che cada.
con i platani la faccenda è più complessa a pensarci bene...
e forse (magari sono in errore) andrebbe considerata l'ipotesi si una serena accettazione del costo sociale
quanto ci costa tenere tutti questi magnifici alberi?
un morto all'anno!
ok, accettabile
ma alla gente chi lo spiega?

Eppure
Amministrazione che vai....

https://www.estense.com/?p=778653

Han buttato giu' un centinaio di alberi che ombreggiavano il vialone che dalla SS Romea va verso il mare....
Un po', perche' ogni fortunale ne cadeva qualcuno
un po' perche', i pini marittimi hanno il " maledetto vizio " di espandere le loro radici anche in supeficie....
....Spaccando di continuo la asfaltatura

Adesso sembra una pietraia

 

[agricolo]

un morto all'anno!
ok, accettabile
ma alla gente chi lo spiega?

Più che alla gente, alla famiglia di quel morto.....

 

[SupercinqueTC]

Veramente le strade collassate le ho viste solo su internet, e diversi decenni fa internet non c'era, quindi sono strade moderne.

In Sicilia hanno inaugurato un viadotto che dopo 10 giorni è crollato. Questo per capirci su quanto contano leggi, direttive, norme progettuali, commi e sottocommi e latinorium vari, per non parlare di "stratigrafia, variabile in base alla categoria della strada, ed analisi geotecniche e geologiche preliminari alla progettazione" (cit., NEWsuper5).
E questo nel 2015, non diversi decenni fa.

https://www.lastampa.it/2015/01/04/...ile-pagher-xLJNqHLqRd4S5owcPC5w3H/pagina.html

Dai per scontato (in questo caso) che le condizioni del sottosuolo non possano variare nel tempo. Frane che interessano intere colline, dilavamenti delle fondazioni dovuti a deviazioni di corsi d'acqua durante le alluvioni, ecc... solo per citare alcuni casi ripetuti nel tempo che si sono avuti negli ultimi anni.
Poi ci sono casi di errori progettuali, pessime costruzioni che non corrispondono al progetto (casi di corruzione, truffe, ecc...).
In molti casi rimane la carenza di manutenzione e verifiche periodiche (vedi ponti abbandonati ad esempio) il più grave dei problemi.
Ma non possiamo fare di tutta l'erba un fascio, riconducendo il caso singolo all'intero mondo delle costruzioni, imponendo certezze che non esistono nè sono mai esistite.
L'inesistenza della certezza e l'accettazione della probabilità di errore è la base delle nozioni di progettazione. Un progettista non può dimenticarlo, è la prima frase della prima ora di lezione...
Ma è lo stesso per tutte le scienze, medicina inclusa, anche se agli occhi di una persona completamente estranea a questo mondo può apparire assurdo.
Le norme considerano sempre un margine di sicurezza sufficientemente ampio, in base alla precisione di calcolo, riguardo ai possibili cedimenti e lesioni (nel caso delle strutture) conosciuti.