Kren ha scritto:E chi sarebbe?
Vedi? anche tu ad oggi ancora lo hai capito...
Wow..5 stelle per una domanda di tre parole :shock:
Kren ha scritto:E chi sarebbe?
Luigi-82 ha scritto:Gunsite ha scritto:Luigi-82 ha scritto:Gunsite ha scritto:Luigi, mi sa che stai giudicando te stesso, parli di cose che non conosci....pianale D? La Giulietta e' fatta su un pianale modulare come la gol, dire diverso e' ridicolo, non c'e nessuna differenza, mentre se si parla ad esempio di A3/A4 si, sono pianale diversi dato che hanno sospensioni e disposizione del motore diverse. Ripeto la Giulia la faranno sulla versione wide del C allungato, lo dice la tua mamma Fiat non io.......e se ne vantano pure......poi tu pensatela come vuoi ma la realta' e' questa. Puo' anche piacesti, non dubito, ma e' questa.
Tipico esempio di come girarsi le frittate a proprio piacimento. Difatti, non hai mica smentito che il pianale di Giulietta è stato derivato dal D che stesso Fiat stava sviluppando prima degli accordi...
Può anche non piacerti, ma è questa la realtà.
Oggi si chiama C-wide?
Per forza, e da Giulietta che si sta partendo.
C-Evo derivazione Stilo??? :shock: :shock:
Voglio morireeeee..........
ma cosa dici? :shock: non esiste nessun pianale D in produzione oggi! esiste solo il C della Giulietta, il D sarà quello di Dodge e di Giulia che altro non è che il C allungato e allargato. Ma forse non vuoi capire....non dico che questa strategia sia male, se fosse applicata alla Bravo e ad una ipotetica Croma niente da dire, ma applicata a Giulietta e Giulia non avrei da dire se fosse un pianale TP o un TA ma con soluzioni tecniche tipo quadrilateri (neanche alti ma proprio quadrilateri) sterzo idraulco (checche se ne dica ancora superiore) e altre belle cosine....Solo che invece il C e il D sono semplicissimi telai 128 (come dice l'amico 75turboTP)........e io (se permetti esprimo la mia opinione) ritengo che questo non sia il posizionamento per Alfa. A te piace, benissimo, tu comprerai un giulia e io noleggerò una Serie1 punto, finito.
Non esiste, non vuol dire che non sia stato studiato. Vuol dire semplicemente che non è stato industrializzato e che non è arrivato sul mercato.
Affrettati a noleggiare la serie1, prima o poi finisce il gioco pure lì. E allora via di telai peugeot.
Ps. puah..le soluzioni tecniche, quelle dell'80% dei possessori di serie 1 che non sanno da che lato spinge la macchina?
Luigi-82 ha scritto:Kren ha scritto:Quello che fanno gli altri non può fregar di meno ad un Alfista cresciuto con Giulia, Alfetta, Giulietta e 75 e tante altre meraviglie prima della vergognosissima 155.Luigi-82 ha scritto:loopo ha scritto:Luigi-82 ha scritto:loopo ha scritto:Luigi-82 ha scritto:Gunsite ha scritto:Luigi, mi sa che stai giudicando te stesso, parli di cose che non conosci....pianale D? La Giulietta e' fatta su un pianale modulare come la gol, dire diverso e' ridicolo, non c'e nessuna differenza, mentre se si parla ad esempio di A3/A4 si, sono pianale diversi dato che hanno sospensioni e disposizione del motore diverse. Ripeto la Giulia la faranno sulla versione wide del C allungato, lo dice la tua mamma Fiat non io.......e se ne vantano pure......poi tu pensatela come vuoi ma la realta' e' questa. Puo' anche piacesti, non dubito, ma e' questa.
Tipico esempio di come girarsi le frittate a proprio piacimento. Difatti, non hai mica smentito che il pianale di Giulietta è stato derivato dal D che stesso Fiat stava sviluppando prima degli accordi...
Può anche non piacerti, ma è questa la realtà.
Oggi si chiama C-wide?
Per forza, e da Giulietta che si sta partendo.
C-Evo derivazione Stilo??? :shock: :shock:
Voglio morireeeee..........
Il pianale C-EVO deriva dal pianale C2, usato da Stilo, Bravo e Delta.
Infatti si chiama "evo = evoluzione" anche se costruito diversamente.
Hai detto niente...tutto nel mondo dell'auto è evoluzione!
Anche i runflat odierni sono evoluzione dei pneumatici degni anni '30.
Ma ci vuole una bella faccia da c**o per dire che derivano da quelli.
Il progetto C-EVO deriva dal progetto C2.
Piú chiaro adesso?
A parte che si chiamava C-compact quello di Bravo e Delta, l'unica pezzo uguale tra il Compact e l'Evo è rappresentato dalla zona pedaliera.
Discorso chiuso. Mi si sono frantumate nel dover leggere e affrontare tematiche da asilo. Solo noi italiani riusciamo a temperarci il prepuzio per queste idiozie. Ci sono gruppi automobilistici che da quasi 10 anni fanno condivisione meccanica ben più spinta di quella che fiat fa col marchio Alfa, nonostante siano colossi mondiali con fatturati da capogiro, e lo fanno in segmenti che noi italiani al momento nemmeno combattiamo (hai letto bene fra le righe, Cayenne) ma pure in altri quali Panamera ed R8 dove siamo presenti non è assolutamente prevista una simile operazione di condivisione.
E meno male che l'Evo si è presentato come uno dei pianali più efficaci del mercato rappresentando il punto di riferimento sotto molti punti di vista.
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Per Alfa prima della condivisione meccanica con fiat c'è stato lo smantellamento, anzi la distruzione di un patrimonio genetico che nessun altro costruttore aveva (men che meno gli odiati tedeschi che adesso fiat rincorre). Altro che pianali C Evo ed altre amenità made in Torino.
Gli Alfisti sono sempre stati così. Poi sono arrivati i manager di Torino che non hanno risanato finanziariamente Alfa (perché perde anche oggi nonostante non ci sia più lo Stato), hanno distrutto Arese, smantellato tutto quello che potesse anche solo ricordare la vecchia Alfa.
Questa è stata fiat e lo è tuttora. Voi amate le vostre auto del gruppo. Noi possiamo solo ricordare le nostre amate Alfa quelle che ai tedeschi mangiavano in testa (per non dire altro).
Kren, a parte il fatto che mescolando sentimenti e ragione finisci per vedere offese inesistenti, mi costringi, ancora una volta, a farti notare che "quel patrimonio genetico che nessun altro costruttore aveva" era impossibile da sostenre, e per i "ragionieri fiat" e per gli "artisti alfa".
E fatemi la cortesia di non invertire gli eventi. Il patrimonio genetico è andato a farsi friggere in mano agli artisti Alfa. I ragionieri fiat lo hanno, semmai, lasciato morire.
Luigi-82 ha scritto:No caro "vecchio alfista talebano", non sono io a non avere cognizione di cos'è Alfa, siete voi a non avere ancora metabolizzato, nonostante 25 anni siano già trascorsi, che dogmi, punti imprescindibili, e specificità, hanno condannato al fallimento economico quel marchio. Ben prima che i "provincialissimi Agnelli" ci mettessero su le mani.
E' la storia stessa ad aver già condannato questo modo di fare. Fiat è arrivata dopo. E' il vostro modo di ragionare, il classico mi spezzo ma non mi piego, che vi ha ridotti a cenere. Marchi che negli anni '60 se la giocavano alla pari (Porsche) oggi sono lì in cima che manco lo vedete, perchè negli anni '90 ad un passo dal tracollo si sono dati da fare per operare una profonda ristrutturazione, di immagine e contenuti. E, tempo 10 anni, nel 2000 ti ha sfornato il prodotto più lontano possibile dall'idea stessa di una Porsche, la Cayenne. Un bestione da 2500kg con telai e meccaniche VW.
Chi invece nei '60 manco esisteva o ti vedeva di striscio (Audi-Bmw) oggi sta due gradini più su. Ti sei mai chiesto il motivo? Tu davvero pensi che la colpa di tutto sia Fiat? Alfa era praticamente cotta già a metà anni'70. Devi ringraziare il sistema italia, che ha sempre foraggiato i carrozzoni industriali in difficoltà, se si è giunti in autonomia fino all'86. Altrove si sarebbe chiuso o ripartiti da zero, ben prima. O ce lo siamo dimenticati che, siccome dietro c'era IRI, venivano vendute automobili ad un prezzo di 1 milione di lire più basso di quello che era il costo stesso dell'auto all'azienda? Quale azienda al mondo poteva sopravvivere con politiche cosi suicide?
Come dimenticare che i rappresentanti sindacali ad Arese impedirono di tenere un discorso all'ambasciatore americano in italia (in vista di una possibile acquisizione Ford) solo perchè colpevole d'essere "americano" ?
E' evidente che Darwin non ha insegnato nulla.
Niente compromessi? Niente adeguamenti?
Ok, prendi e porta a casa, ma poi non piangere quando soccombi.
vecchioAlfista ha scritto:Sentire parlare di gestione e paracadute statale da un pulpito fiat è abbastanza singolare.
Specie a fronte del fatto assodato che la statale Alfa ha pagato scelte clientelari ed anti-industriali che rispondevano a sole scelte politiche, mentre fiat ha goduto del supporto statale pur mantenendosi società di capitali privata ed autonoma. Impensabile, oggi, con l'UE.
Per non parlare di Arese, visto la fine che hanno fatto migliaia di maestranze, A saperlo prima, forse non avrebbero bocciato i capitalisti americani.
Per il resto, caro Luigi, porti paragoni improponibili. Citi Porsche quando quella azienda, fino a prova contraria, è ancora identica a se stessa, alla sua immagine, con prodotti "autoctoni" figli della propria tecnica e storia.
Che poi la stessa abbia, GIUSTAMENTE, ampliato il proprio mercato con prodotti condivisi in settori di mercato prima inesplorati, ha significato portare vendite e rendite da reivestire nei prodotti più "classici" Porsche , ancora adesso 100% Porsche.
Se Alfa avesse fatto una Mito, non me ne sarei doluto più di tanto. Se, sopra alla mito, ci fosse stata una Segmento C Alfa Romeo (non dico Boxer Alfa) e sopra ancora TP con meccaniche Alfa, fedeli non solo ai vecchi talebani, ma a quello che chiede il mercato da Alfa.
Tutto il contrario di ciò che ha fatto, fino ad ora, fiat .
Ergo, il male non sono i "tempi moderni", ma come si sceglie di interpretare le logiche industriali e le scelte di prodotto. In ciò, per Alfa fiat si è quasi sempre distinta in senso negativo. Purtroppo. E lo ribadisce il mercato
E come ti spieghi il fatto che Alfa sia stata venduta agli Agnelli mentre Eni (che perdeva un centinaio di miliardi all'epoca) Telecom (altro colabrodo) Enel (idem con patate) Finmeccanica (bilanci disastrosi) Ilva (vogliamo parlarne?) sono state mantenute dallo Stato?Luigi-82 ha scritto:Kren ha scritto:E chi sarebbe?
Vedi? anche tu ad oggi ancora lo hai capito...
Wow..5 stelle per una domanda di tre parole :shock:
Nello stesso periodo i boiardi di Stato hanno disintegrato la capacità finanziaria italiana, non solo quella di Alfa. Quello che han fatto gli Agnelli con Alfa non ha nulla a che vedere con le difficoltà finanziarie precedenti. Alfa prima di essere ceduta agli Agnelli è stata ricapitalizzata da Finmeccanica che tra l'altro si è accollata anche i debiti residui. Altro che ragionieri fiat....vecchioAlfista ha scritto:se la tua Luigi vuole essere una difesa d'ufficio di fiat, posso darti solo in parte ragione: l'ultima gestione IRI aveva senz'altro minato l'azienda e messa fortemene in difficoltà.
Si trattava comunque di dfficoltà che nulla hanno a che fare con lo smantellamento ed il sistematico annichilimento di ogni specificità Alfa Romeo, che cmq nell'86 ancora esisteva, era apprezzata e costituiva una base di partenza florida, sia tecnica che progettuale.
Tutto il resto sono alibi che fiat non merita.
vecchioAlfista ha scritto:se la tua Luigi vuole essere una difesa d'ufficio di fiat, posso darti solo in parte ragione: l'ultima gestione IRI aveva senz'altro minato l'azienda e messa fortemene in difficoltà.
Si trattava comunque di dfficoltà che nulla hanno a che fare con lo smantellamento ed il sistematico annichilimento di ogni specificità Alfa Romeo, che cmq nell'86 ancora esisteva, era apprezzata e costituiva una base di partenza florida, sia tecnica che progettuale.
Tutto il resto sono alibi che fiat non merita.
Luigi-82 ha scritto:vecchioAlfista ha scritto:Sentire parlare di gestione e paracadute statale da un pulpito fiat è abbastanza singolare.
Specie a fronte del fatto assodato che la statale Alfa ha pagato scelte clientelari ed anti-industriali che rispondevano a sole scelte politiche, mentre fiat ha goduto del supporto statale pur mantenendosi società di capitali privata ed autonoma. Impensabile, oggi, con l'UE.
Sta a vedere che è mia la colpa se Alfa s'era statalizzata...prova a chiederti perchè piuttosto non è riuscita a mantenersi autonoma, seppur sovvenzionata, come Fiat.
Per non parlare di Arese, visto la fine che hanno fatto migliaia di maestranze, A saperlo prima, forse non avrebbero bocciato i capitalisti americani.
Ecco, il rimpianto, tipico di chi fa le guerre di religione (e le perde) piuttosto che badare al concreto (magari incassando dei risultati).
Per il resto, caro Luigi, porti paragoni improponibili. Citi Porsche quando quella azienda, fino a prova contraria, è ancora identica a se stessa, alla sua immagine, con prodotti "autoctoni" figli della propria tecnica e storia.
No Alfista, non c'è nulla di autoctono o di Porsche nei prodotti "nuovi" realizzati o in via di realizzazione, con gli introiti fatti dal Cayenne. Non raccontiamoci storie. 911-Boxster-Cayman, esistevano prima ed esistono oggi, ed hanno un elevato grado di parentela filosofica. Forse, e su questo potremmo essere d'accordo, grazie al Cayenne, quei 3 modelli avranno ancora vita lunga.
Che poi la stessa abbia, GIUSTAMENTE, ampliato il proprio mercato con prodotti condivisi in settori di mercato prima inesplorati, ha significato portare vendite e rendite da reivestire nei prodotti più "classici" Porsche , ancora adesso 100% Porsche.
Se sostituisci "giustamente" con "argutamente" è meglio, caro vecchio alfista;
e pur essendo tu una persona intelligente, non riesco proprio a condividere l'idea che, con il Cayenne, Porsche abbia reinvestito in prodotti 100% Porsche. Anzi, come si fa a dire che Panamera (un Audi in tutto e per tutto) sia un prodotto 100% Porsche? O vogliamo parlare di Cajun? Ti sembrano questi prodotti 100% Porsche? Ignoravo che l'heritage Porsche si basasse su bestioni da oltre 2 tonnellate, con 4 ruote motrici, 5 porte, e motori a v da 6-8 cilindri disposti sotto il cofano anteriore, spesso alimentati a nafta.
Se Alfa avesse fatto una Mito, non me ne sarei doluto più di tanto. Se, sopra alla mito, ci fosse stata una Segmento C Alfa Romeo (non dico Boxer Alfa) e sopra ancora TP con meccaniche Alfa, fedeli non solo ai vecchi talebani, ma a quello che chiede il mercato da Alfa.
Tutto il contrario di ciò che ha fatto, fino ad ora, fiat .
Miii..ma quante Mito dovrebbero essere vendute e a che prezzo per tenere in vita i modelli che hai descritto?
Ergo, il male non sono i "tempi moderni", ma come si sceglie di interpretare le logiche industriali e le scelte di prodotto. In ciò, per Alfa fiat si è quasi sempre distinta in senso negativo. Purtroppo. E lo ribadisce il mercato
Oh, su questo siamo d'accordo, se fai l'ulteriore passo di riconoscere che solo grazie alla gestione Marchionne c'è la reale possibilità di avere qualcosa di concretamente stuzzicante sotto al c**o senza finire in bagni di sangue economici posso anche rivalutare l'etichetta di talebano che ti ho, forse, troppo frettolosamente, affibiato
Che poi, voglio dire, 8C e 4C sotto la sua gestione si sono avute...
Ergo, il male non sono i "tempi moderni", ma come si sceglie di interpretare le logiche industriali e le scelte di prodotto. In ciò, per Alfa fiat si è quasi sempre distinta in senso negativo. Purtroppo. E lo ribadisce il mercato
Ma per alcuni anni hanno continuato a produrre la 75 con ottimi risultati, tant'è che arrivarono al profitto prima di quanto auspicato e addirittura aumentarono e non di poco le vendite.Luigi-82 ha scritto:vecchioAlfista ha scritto:se la tua Luigi vuole essere una difesa d'ufficio di fiat, posso darti solo in parte ragione: l'ultima gestione IRI aveva senz'altro minato l'azienda e messa fortemene in difficoltà.
Si trattava comunque di dfficoltà che nulla hanno a che fare con lo smantellamento ed il sistematico annichilimento di ogni specificità Alfa Romeo, che cmq nell'86 ancora esisteva, era apprezzata e costituiva una base di partenza florida, sia tecnica che progettuale.
Tutto il resto sono alibi che fiat non merita.
Che difesa d'ufficio, ci mancherebbe, ma è da troppo tempo che si addossano colpe a fiat che oggettivamente non ha.
Dai non dirmi di non avere mai letto robe del tipo "la fiat ha fatto morire l'alfa"...
che assurdità pè mai questa? Come si fa a dimeticare che fiat ha rilevato (grazie alla criticabile manovrina di chi gestiva l'Iri) un'azienda prossima al fallimento? Che morire e morie? Le è stata affibbiata un morto, per evitare che nel mercato nazionale mettesse piede un costruttore americano e rovinare "il monopolio". Annichilire, beh forse il termine è giusto, ma è anche vero che la condivisione tecnica andava fatta, e chi aveva il ruolo di forza l'ha imposta a chi era parte debole. D'altroc anto non è che si poteva immaginare un tipo di condivisione meccanica opposto, ovvero di costruire le Tipo sullo schema delle alfasud e le tempra con il transaxle. Che fai, importi un modello tecnico-aziendale che ti ha consegnato una vittima del mercato?
O, più verosimilmente, le applichi il tuo modello industriale? Tieni presente che Fiat negli anni 80 andava forte anche in europa. Perchè mai stravolgere quello che facevi se ti dava pure ottimi risultati?
BelliCapelli3 ha scritto:Luigi-82 ha scritto:No caro "vecchio alfista talebano", non sono io a non avere cognizione di cos'è Alfa, siete voi a non avere ancora metabolizzato, nonostante 25 anni siano già trascorsi, che dogmi, punti imprescindibili, e specificità, hanno condannato al fallimento economico quel marchio. Ben prima che i "provincialissimi Agnelli" ci mettessero su le mani.
E' la storia stessa ad aver già condannato questo modo di fare. Fiat è arrivata dopo. E' il vostro modo di ragionare, il classico mi spezzo ma non mi piego, che vi ha ridotti a cenere. Marchi che negli anni '60 se la giocavano alla pari (Porsche) oggi sono lì in cima che manco lo vedete, perchè negli anni '90 ad un passo dal tracollo si sono dati da fare per operare una profonda ristrutturazione, di immagine e contenuti. E, tempo 10 anni, nel 2000 ti ha sfornato il prodotto più lontano possibile dall'idea stessa di una Porsche, la Cayenne. Un bestione da 2500kg con telai e meccaniche VW.
Chi invece nei '60 manco esisteva o ti vedeva di striscio (Audi-Bmw) oggi sta due gradini più su. Ti sei mai chiesto il motivo? Tu davvero pensi che la colpa di tutto sia Fiat? Alfa era praticamente cotta già a metà anni'70. Devi ringraziare il sistema italia, che ha sempre foraggiato i carrozzoni industriali in difficoltà, se si è giunti in autonomia fino all'86. Altrove si sarebbe chiuso o ripartiti da zero, ben prima. O ce lo siamo dimenticati che, siccome dietro c'era IRI, venivano vendute automobili ad un prezzo di 1 milione di lire più basso di quello che era il costo stesso dell'auto all'azienda? Quale azienda al mondo poteva sopravvivere con politiche cosi suicide?
Come dimenticare che i rappresentanti sindacali ad Arese impedirono di tenere un discorso all'ambasciatore americano in italia (in vista di una possibile acquisizione Ford) solo perchè colpevole d'essere "americano" ?
E' evidente che Darwin non ha insegnato nulla.
Niente compromessi? Niente adeguamenti?
Ok, prendi e porta a casa, ma poi non piangere quando soccombi.
Questi sono inutili massimalismi. Non serve parlare dei massimi sistemi o scomodare Darwin. Il problema di Fiat non è la condivisione in generale, come peccato originale, ma COSA cosa condivide, caso per caso. Non è un problema di forma, ma di merito.
Luigi-82 ha scritto:Che fai, importi un modello tecnico-aziendale che ha appena mietuto una vittima del mercato?
O, più verosimilmente, le applichi il tuo modello industriale? Tieni presente che Fiat negli anni 80 andava forte anche in europa. Perchè mai stravolgere quello che facevi se ti dava pure ottimi risultati?
Kren ha scritto:E come ti spieghi il fatto che Alfa sia stata venduta agli Agnelli mentre Eni (che perdeva un centinaio di miliardi all'epoca) Telecom (altro colabrodo) Enel (idem con patate) Finmeccanica (bilanci disastrosi) Ilva (vogliamo parlarne?) sono state mantenute dallo Stato?
Carloantonio70 - 12 giorni fa
GuidoP - 3 giorni fa
quicktake - 2 anni fa
Suby01 - 8 giorni fa