Marchionne parla dell'Alfa.......................

[danilorse]

Al di là del merito del contendere, possiamo opinare sui modi. A mio avviso, BelliCapelli ha forse esagerato con la goliardia riguardo allo "sporcarsi le manine", ma in effetti non ha postato un commento di per sè irriguardoso. Si poteva, forse, intervenire altrettanto tempestivamente cancellando la frase incriminata e richiamando all'ordine il reprobo.

Entrando nel merito, invece, l'intervento di BC mi sembra ben argomentato, come suo solito, ed anche condivisibile in buona parte. Per cui, alla fine, perdiamo un ottimo dialettico su questo forum.

Mi dispiace per quanto è accaduto.
Recentemente Bellicapelli si è prodigato con uno stile espressivo ed una forma articolata tra i livelli più alti che abbia visto in questo forum.
Con il Direttore è stato esuberante. L'avrei ammonito ma gli avrei concesso altre chances.

Concordo pienamente con il tuo pensiero.
Gli avrei dato un 'altra possibilita' lasciandogli il tempo di ragionare sul contenzioso.

 

[HenryChinaski]

Al di là del merito del contendere, possiamo opinare sui modi. A mio avviso, BelliCapelli ha forse esagerato con la goliardia riguardo allo "sporcarsi le manine", ma in effetti non ha postato un commento di per sè irriguardoso. Si poteva, forse, intervenire altrettanto tempestivamente cancellando la frase incriminata e richiamando all'ordine il reprobo.

Entrando nel merito, invece, l'intervento di BC mi sembra ben argomentato, come suo solito, ed anche condivisibile in buona parte. Per cui, alla fine, perdiamo un ottimo dialettico su questo forum.

Mi dispiace per quanto è accaduto.
Recentemente Bellicapelli si è prodigato con uno stile espressivo ed una forma articolata tra i livelli più alti che abbia visto in questo forum.
Con il Direttore è stato esuberante. L'avrei ammonito ma gli avrei concesso altre chances.

Mi unisco al rammarico per il Ban di Bellicapelli e all'apprezzamento per l'impegno , lo stile e la profondità degli argomenti da lui portati e sviluppati sul forum soprattutto recentemente qui nella sezione Alfa Romeo .
Tutto ciò anche se , pur condividendo le sue perplessità sulla veridicità e attuabilità delle promesse dell'AD Fiat e sulla a volta eccessiva condiscendenza della stampa - come ho già avuto modo di scrivere più volte qui e in off-topic - ritengo modestamente l'acquisizione di Crysler una mossa azzeccata e di notevole rilevanza nel panorama auto mondiale. Inoltre penso che a questo punto occorra aspettare il piano definitivo di rilancio dell'Alfa Romeo con la definizione dei modelli da produrre , senza fideismi ingenui , ma anche senza cinismi ormai troppo reiterati. Per mia natura , infine , non sono un estimatore della polemica "contra personam" , sia questa direttore o meno , e preferisco il confronto sulle idee , la pazienza all'attacco diretto e forse riflettendo un po' di più anche Belli avrebbe moderato i termini rispetto a Cavicchi . Si sarebbe potuto lasciargli il tempo di rimediare , anche perchè il forum perde una voce interessante e colta.

Quoto, non mi sembra che Bc3 abbia offeso nessuno e non abbia infranto nessun termine del regolamento.
Sarebbe molto grave invece che il ban abbia a che fare con l'essere in disaccordo con l'amabile Cavicchi , nel qual caso dovrebbe essere bannato l'80 % degli utenti della room Alfa, me per primo.
Ricordo anche che la room degli appassionati Alfa è una delle più vivaci ed importanti dell'intero forum di Quattroruote e che Bc3 uno dei partecipanti più autorevoli ed interessanti da leggere.

 

[Kren2]

Al di là del merito del contendere, possiamo opinare sui modi. A mio avviso, BelliCapelli ha forse esagerato con la goliardia riguardo allo "sporcarsi le manine", ma in effetti non ha postato un commento di per sè irriguardoso. Si poteva, forse, intervenire altrettanto tempestivamente cancellando la frase incriminata e richiamando all'ordine il reprobo.

Entrando nel merito, invece, l'intervento di BC mi sembra ben argomentato, come suo solito, ed anche condivisibile in buona parte. Per cui, alla fine, perdiamo un ottimo dialettico su questo forum.

Mi dispiace per quanto è accaduto.
Recentemente Bellicapelli si è prodigato con uno stile espressivo ed una forma articolata tra i livelli più alti che abbia visto in questo forum.
Con il Direttore è stato esuberante. L'avrei ammonito ma gli avrei concesso altre chances.

Concordo pienamente con il tuo pensiero.
Gli avrei dato un 'altra possibilita' lasciandogli il tempo di ragionare sul contenzioso.

Concordo il forum perde un talento, forse anche spigoloso perché abituato a scrivere ciò che pensa senza tanto girarci intorno.
Peraltro, in moltissimi casi il suo pensiero, soprattutto quando esternato in questa stanza, era, come dire, nelle mie corde.

 

[U2511]

Al di là del merito del contendere, possiamo opinare sui modi. A mio avviso, BelliCapelli ha forse esagerato con la goliardia riguardo allo "sporcarsi le manine", ma in effetti non ha postato un commento di per sè irriguardoso. Si poteva, forse, intervenire altrettanto tempestivamente cancellando la frase incriminata e richiamando all'ordine il reprobo.
Entrando nel merito, invece, l'intervento di BC mi sembra ben argomentato, come suo solito, ed anche condivisibile in buona parte. Per cui, alla fine, perdiamo un ottimo dialettico su questo forum.

Mi dispiace per quanto è accaduto. Recentemente Bellicapelli si è prodigato con uno stile espressivo ed una forma articolata tra i livelli più alti che abbia visto in questo forum.
Con il Direttore è stato esuberante. L'avrei ammonito ma gli avrei concesso altre chances.

Concordo pienamente con il tuo pensiero.
Gli avrei dato un 'altra possibilita' lasciandogli il tempo di ragionare sul contenzioso.

Concordo il forum perde un talento, forse anche spigoloso perché abituato a scrivere ciò che pensa senza tanto girarci intorno.
Peraltro, in moltissimi casi il suo pensiero, soprattutto quando esternato in questa stanza, era, come dire, nelle mie corde.

Quoto completamente questi ed altri interventi in merito. Quanto al "ragionamento sul contenzioso", talvolta può essere troppo difficile, o rischioso. La strada seguita è più comoda e semplice. :thumbdown:

 

[U2511]

Quanto al "ragionamento sul contenzioso", talvolta può essere troppo difficile, o rischioso. La strada seguita è più comoda e semplice. :thumbdown:

Merito un autodafè per aver mal pensato
Il Direttore ha pubblicato poche ore fa questo notevole intervento, che voglio riportare qui (dato che non tutti i forumisti si trovano a proprio agio sul blog e, specularmente, non tutti i blogger amano il forum)

http://viamazzocchi.quattroruote.it/senza-categoria/chrysler-rover-suzuki-dove-i-tedeschi-hanno-toppato/#comment-26194

Hugodepayens - 14 gennaio , 2014 alle 12:15 am
Egregio Direttore, mi permetto qualche precisazione e mi scuso anticipatamente per la sicuramente eccessiva prolissità. D?altronde gli argomenti sono tanti, non ho purtroppo il tempo di seguire il blog quotidianamente o addirittura a tutte le ore e vorrei esaurire tutti gli argomenti in questo momento.

Da oltre 30 anni, tra imprese di famiglia e professione personale, lavoro nel settore. Conosco davvero bene l?azienda nazionale da dentro e da fuori, come conosco anche tedeschi ed americani. Ho abbastanza esperienza sia come dipendente che come collaboratore e fornitore di tutte e tre le realtà, sia localmente che nei rispettivi paesi d?origine.

Quello che descrive è vero a grandi linee principalmente per la questione Daimler-Chrysler. Ho amici che hanno vissuto sulla loro pelle il famoso accordo, che effettivamente si è dimostrato un giogo per gli americani.
La questione è però basata sulle persone. Dalle informazioni che ho il problema fu un management Mercedes che non ha azzeccato una mossa a riguardo, e che poi dopo anni ha pagato a 360°.
Infatti, al netto dell?affaire Chrysler, la stessa Daimler-Mercedes in quegli anni non ha proprio prodotto il suo periodo migliore.
Uomini sbagliati, nei posti sbagliati, nel momento più delicato. E sicuramente un pizzico di supponenza da parte di chi portava in giro il marchio più blasonato della storia dell?auto (al netto dei campanilismi, Mercedes era, al tempo, l?auto più copiata, invidiata, desiderata, ecc. ecc. dagli establishment mondiali. Anche la Yakuza e le Triadi girano tutt?ora in Mercedes), mentre dall?altra parte c?era l?azienda USA più fallita nella storia e che al tempo aveva una gamma che tecnicamente avrebbe fatto storcere il naso all?Innocenti+Autobianchi anni ?60.
Quanti dei partecipanti a questo blog hanno mai avuto l?opportunità di visitare una fabbrica Chrysler anni ?90?
Beh io si, e le posso assicurare che anche in quel caso parecchia gente si sarebbe stupita, ed in negativo. Le posso anche assicurare che chi è arrivato li a questo giro non ha trovato una situazione molto differente.
Non ci si meravigli poi dei (non) successi e dell?ennesimo fallimento, nonostante gli sforzi dei tedeschi, per quanto a volte sbagliati ed anche controproducenti.

Su Rover-Bmw ho meno dettagli, ma anche in quel caso i tedeschi si sono trovati in mano qualcosa di totalmente disastrato insieme ad una fortissima resistenza da parte dell?establishment e dei sindacati, al netto delle dichiarazioni ufficiali. Indubbio che non ha funzionato, ma probabilmente il punto di non ritorno di Rover sul mercato era già passato.

Suzuki-V.A.G.? innegabile che i signori di Wolfsburg quando vogliono sanno essere non proprio simpatia da Zelig; ma chi conosce i dettagli che hanno portato alla rottura dei rapporti per dire che sia tutta responsabilità loro?
La nostra stampa, e qua preme includere anche il nostro mensile storico, ben poco ha fatto cenno in giusta misura del motivo vero che ha portato allo scontro.
Tra i due arroganti condottieri europei e l?orgoglioso patron nipponico, quest?ultimo ha flirtato parecchio con il nuovo ?eroe dei due mondi? ed è andato ben oltre il flirt, soprattutto a certe regole contrattuali relative alla fornitura di componenti a noi care.
Oggi voi scoprite da un?intervista che oltre a quello c?è una possibile alleanza.
Capibilissimo: avendo di fronte la macchina da guerra più in forma (e ricca) del panorama automotive che vale almeno 2 volte te da un parte ed un ambiziosissimo volpone senza vero potere economico al di fuori dei propri confini (per volontà della proprietà, s?intende, e per effettiva debolezza almeno fino alla fusione) che non arriva a fare i tuoi numeri con un basket di marchi infinito, con chi preferiresti flirtare per non perdere il controllo?
Vero che il signorotto tedesco ha alzato la voce, con estrema arroganza; resta il fatto che al di la dei toni forse un briciolo di ragione l?aveva e aveva visto lungo.
In ogni caso, parlando di arroganza, relazioni industrial-sociali e luoghi comuni, vogliamo parlare dei giapponesi che mai riescono (vogliono?) ad allearsi con alcuno per davvero se non per fare un po? di tecnica?
Ecco? forse è sempre meglio conoscere (o raccontare, forse non si può per lesa maestà?) i dettagli e contestualizzare tutte le situazioni prima di dire che nella storia anche i tedeschi ?toppano?.
Ci mancherebbe: se non toppassero mai probabilmente oggi non saremmo qua a raccontarcelo.
Ma parafrasando proprio lo spot tv di un veicolo commerciale di Wolfsburg di qualche anno fa: ?ma quanto toppano?? sempre meno di te?? visti i risultati globali.

Ecco, se la Storia è tale, è passato e non presente, ed il presente a confronto è più vicino all?impietoso che al paragonabile, industrialmente (ci metto anche Fiat Industrial).

L?operazione finanziaria su Chrysler è stata eccellente quanto eccezionale, come giustamente sottolineato da Marchionne.
Quella industriale potremo giudicarla non prima di 10 anni, come minimo, per essere onesti intellettualmente. Solo 3 servono per ripartire, ci dice l?architetto.
Se FGA è quella che è in Europa oggi non possiamo certo imputarlo solo al fatto che i vertici erano impegnati a traghettare Chrysler. C?è ANCHE di quello, come per chi conosce le cose anche la ?crisi? ha inciso una percentuale ma non maggioritaria.
Il disimpegno palese per gli insiders non è questione di portare l?azienda lontano dalla Camusso e dalle pastoie di un paese che personalmente ritengo totalmente alla deriva anche culturalmente ? e lo si legge anche in tanti commenti qua dentro al netto delle posizioni personali. Guelfi e Ghibellini non si sono mai estinti a queste latitudini, anzi sono oggi più vivi che mai in una non-nazione che alza la bandiera tricolore solo per i mondiali di calcio e poco altro.
Su quello potremmo anche essere d?accordo, non fosse che poi l?azienda, le aziende, il nuovo gruppo, rimane quello che era prima. Incapace di competere fuori dai confini nazionali a livello di prodotto fuori da pochissime eccezioni che non fanno ?gamma? competitiva.
Italia o USA che sia cambia poco.
Chi da contro Fiat, il più delle volte lo fa per partito preso e non con le motivazioni corrette. Più che altro per disinformazione o non informazione.
Lo stesso dicasi per quanto riguarda le convinzioni riguardo l?eroe dei due mondi del 21° secolo.
Personalmente non mi ha mai creato alcuna differenza da dove vengono i capitali. Altrimenti oggi dovremmo fuggire a gambe levate, visto che forse nessuno si è accorto che se Marchionne ? non la Fiat ? ha salvato il gruppo Chrysler con soldi non suoi (Italenergia-EDF?), da ora in poi sarà il gruppo americano a salvare la fiat con uno sbilanciamento nettissimo non solo economico, o finanziario (in tanti qua dentro non conosco neanche la differenza), ma soprattutto di persone, programmi e (ahimè) tecnica.
Dico ahimè perché lor signori americani sono indietro 20 anni rispetto a noi come approccio tecnico, perché il paese, il mercato che da loro il pane e che permette di non guardare oltreconfine come era per noi negli anni ?70, quello prende.
Poco ci si può beare di una famiglia di vetture ingegnerizzate sulla base di una delle nostre (c?è più differenza tra il CUSW e Giulietta che tra Stilo e Giulietta, si Stilo, non Bravo. Non temo smentite a riguardo) se poi queste ultime vengono trasformate in modo tale da essere quasi inservibili in Europa e specialmente in Italia (sempre escludiamo le Jeep, ma per quanto?).

VEBA ha preso (quasi) i soldi che chiedeva, non il 30% che voleva dar loro Marchionne. Perché nessuno lo scrive e bisogna leggere la notizia per come è realmente su organi di informazione USA? (Bloomberg? WSJ?)
È un successo?
A questo punto magari lo è, per entrambi si spera, ma non facciamolo passare per mite take over del nuovo continente da parte di Cristoforo Colombo. Come il geno-portoghese non fu il primo a calcare le terre del nuovo mondo di almeno 500 anni, il nostro non ha vinto la sua mano a poker come sempre gli piace fare durante i voli con i suoi generali.
I soldi per il ?bail-out? iniziale arrivavano tutti dal cash-flow? beh, Obama è l?anticristo per buona parte degli americani.
I numeri pubblicati di crescite a 2 cifre per Chrysler in USA rispetto agli anni precedenti sono di qualche punto superiori al mercato ma non hanno ancora riportato l?azienda ai livelli pre-2005 e soprattutto ? il punto più preoccupante ? nonostante le famose ?decine di modelli nuovi? presentati negli ultimi 2 anni, sono sempre 2 i modelli che tengono in piedi la baracca (RAM Pickup 1500 e Jeep Grand Cherokee). Poco altro.
Nessuno dice che le passenger car, escludendo Jeep, sono ancora in rosso nonostante i nuovi modelli ed anzi sono proprio i nuovissimi a non funzionare?
Per fortuna il mercato USA tira benino, ma se prende un raffreddore il mercato (si parla da mesi di una nuova bolla in arrivo, sperando che non colpisca l?auto) o se sbagliano un modello anche su Jeep, cosa facciamo?

Ora la grande sfida, e torno all?argomento ?core? del suo post, ha inizio davvero. Parafraso ancora una famosa frase: ?abbiamo fatto l?azienda, ora dobbiamo fare gli ? (?)?.
Signori miei, se i tedeschi sono vittime di certi luoghi comuni, più o meno veritieri, voi conoscete gli americani?
Hanno sempre fatto esattamente quello che lei ascrive ai tedeschi, pur con modalità differenti a seconda dei casi. Ma con risultati spesso simili (parlo di auto chiaramente).
In questo caso, gran parte delle maestranze da quanto vedo è infinitamente grata a FIAT per il salvataggio di chi era ormai destinato ad elemosinare una zuppa calda nei centri di supporto sociale. E sicuramente non importa loro granché che il salvataggio non abbia nomi e portafogli a stelle e strisce (perlomeno per quel che ne sanno loro) ? e parliamo di americani, un popolo estremamente orgoglioso, ma anche pratico.
Quando si parla di possibilità del genere, magari riguardo ad un marchio nostrano, qua arrivano anatemi di ogni genere. Così sia.
Ma quando parliamo di management le cose vanno ben diversamente, e questo non lo dice nessuno, visto che é stato proprio l?artefice del successo ad innescare un senso di superiorità nei confronti dei ?falliti ed imboscati protetti dai sindacati e dal sistema paese che non mi permette di licenziarli? in chi era fallito altrettanto.
Ormai, al netto che non si cambia la carta igienica senza sua approvazione, hanno molto più potere loro che gli europei ed italiani. D?altronde i soldi li fanno loro, no? Se questa è la logica?

Passiamo ai fatti e parliamo di rilancio in barba ai tedeschi che hanno fallito nelle alleanze.

Parliamo di un rilancio per FGA che a detta dello stesso CEO grazie proprio alla fusione in vista prevede l?investimento di una cifra nei prossimi anni che arriva a malapena al 40% di quello che altri tirano fuori solo per UNO dei marchi a disposizione.
Si parla di premiumness. Come arrivare a giocarsi qualche quota di mercato se gli investimenti sono di quel tipo?
L?ultima novità è che anche il marchio Fiat deve giocarsela sul premium. In USA ed in Cina stanno già ridendo. In Germania invece stanno aspettando solo noi, come il mercato. Deve essere l?ultimo joke tra una doppia coppia che batte il full (!) ed un sorso di whisky.
Continuiamo con quello che più ci interessa personalmente. Sempre grazie alla fusione con Chrysler ed ai nuovi modelli che ne deriveranno, tutti i cassintegrati delle fabbriche italiane saranno riassorbiti. Bene, benissimo. Ma se nella stessa dichiarazione poi dici che vuoi spostare il tiro dal mass market a segmenti più remunerativi con maggiori margini e minori volumi, signori qualcosa non mi torna. I volumi sono necessariamente inferiori, e la piena occupazione è un miraggio in uno scenario in cui già oggi i numeri sono quasi da artigiano se togliamo l?Italia. Nei prossimi 3 anni cosa offriamo al mercato Europeo?
Parliamo di un mercato cinese totalmente non pervenuto, anche con l?ultima realizzazione (quasi) ad hoc che non arriva al 50% delle peggiori previsioni?
Un?auto disegnata in partenza dagli americani, bruttarella ed anonima, venduta come italiana con qualche modifica alla calandra e che se fosse venduta con qualsiasi altro badge sul muso nessuno si accorgerebbe della differenza.
È questo il made-in-Italy che vogliamo esportare?

Parliamo di essere gli unici al mondo ad avere costruito uno stabilimento nuovo in Europa pur avendo N stabilimenti che non arrivano al 35% di saturazione?
Tra l?altro così rispettando l?eccellente (a mio parere) strategia che era 1 piattaforma per 1 stabilimento. Le 500L potevano essere dirottate su Pomigliano/Melfi, e fare li anche le derivate 500X, Jeepster, e compagnia.

Tralasciamo la località in cui si è costruito di cui spero lei sappia i retroscena bellici ancora in essere ed appunto l?opportunità in assoluto. Io sono assolutamente a favore di una delocalizzazione intelligente, infatti a dover fare per forza uno stabilimento nuovo, non sarebbe stato molto più saggio industrialmente scegliere un paese come il Sud Africa, che ha altissima professionalità (tutti i competitors costruiscono localmente, tutti, ed esportano in tutto il mondo da li) e che avrebbe permesso di aggirare gli enormi dazi doganali sia per il mercato interno sudafricano ed usufruire anche delle agevolazioni free-trade sul mercato ?unico? africano?
Oppure vogliamo aggredire la Russia e gli ex-CSI con la 500L, sempre che il free-trade agreement tra Serbia e Russia continui ad aeternum, sempre per il filone premium del marchio Fiat.

Parliamo di essere l?unico gruppo che costruisce una auto di segmento A in un paese occidentale?
Se proprio si doveva, per dare un contentino alla Camusso e pareva follia farci qualcosa di più grande, tra tutte forse era meglio lasciare Panda in Polonia insieme alla sua sorella gemella Y e portare qua 500 che da quel (poco) valore aggiunto necessario per giustificare industrialmente in occidente un?auto con margini ridotti. Almeno sarebbe stata made-in-Italy per davvero, l?icona del rilancio.

Vogliamo parlare di quest?Alfa Romeo che si dice verrà ?fatta? in Italia senza se senza ma (?finché sarò io a dirigere??) e con motori finalmente dedicati, e poi il primissimo (cronologicamente?) modello dell?ennesimo rilancio (sic!) è un?auto giapponese, ricarrozata in Giappone e da li esportata, ingegnerizzata in Giappone, e disegnata da alcuni designer in trasferta e necessariamente in collaborazione con i giapponesi.
Un modello eccellente, con una dotazione tecnica eccellente, ma che nulla ha di italiano fino al motore, che è l?ubiquo F.I.R.E. montato su tutte le auto del gruppo e che specialmente in mercati come USA, Cina e Russia, non è proprio quello che vende meglio (vedere i risultati di Dart F.I.R.E. vs Tigershark).
Sempre per 100% made in Italy.
Al netto delle battute e delle opinioni personali, i mercati oggi da sfruttare ancora vogliono auto con una cubatura un po? più generosa, per tradizione, per immagine, per sostanza. Non illudiamoci, il downsizing in USA si ferma prima di dove noi arriviamo come massima offerta oggi con la gamma Europea (emiliane escluse, si intende).

Se queste sono le premesse, e pur fantasticando su questi famigerati capannoni fantasma dove emuli di Fermi, Segre e Majorana stanno progettando stile Area 51 ?the ultimate machine? per sconfiggere Der Teufel von Bayern, sappiamo davvero quello che ci vuole per rilanciare il Marchio Alfa Romeo?
Marchio che mai è stato violentato come in questi ultimi 5 anni! Dopo avendo visto orde barbariche prelevarlo e seviziarlo per 25 anni, mai siamo giunti ad un tale punto. Punto che io considero di non ritorno, purtroppo.
Perché dopo 10 anni di ?tutti i colori? penso di averne visto abbastanza per dire che non è neanche un problema di investimenti, i quali sicuramente non sono sufficienti visto quello che fanno altri ben più avanti di noi sul mercato. Si tratta altresì di sapere cosa fare per rilanciare il Marchio in modo corretto e coerente con la Storia del Marchio stesso, al di la di proporre meramente un?auto a trazione posteriore (già un passo, ma sbagliare ancora significherebbe non risollevarsi più).
E le assicuro che finora è l?unica cosa che non ho mai visto in tanti anni, e non la vedo neanche ora, al di la di facili battute stile Ara 51. È DNA.
Perché i clienti non ci sono come una volta, al netto di chi dichiara che non comprerà mai più una tedesca dopo aver avuto esperienze non soddisfacenti, e quelli che al massimo guidano una MiTo od una Giulietta e sognano nei forum italiani e nei blog una Alfa superiore alla famigerata Triade nei segmenti superiori. Se permette non sono quelli i clienti da conquistare. Quelli sono i clienti che non comprano.
Quelli che si lamentano per esperienze non soddisfacenti perché non comprano Jaguar, o Lexus, o Infiniti, che sono a livello di prodotto molto vicine quando non superiori alle tedesche stesse?
Quelli che sognano non comprano perché, a meno di una svolta nel paese improbabile quanto Alfa Romeo che torna ai livelli precedenti alla II guerra mondiale, non potranno mai permettersi un?Alfa da 60.000 euro.
Ma soprattutto perché i migliori se ne stanno andando, perché l?azienda ha perso l?unica cosa che anche solo fino a 15 anni fa la faceva tenere testa. La passione ed il rispetto per le persone con passione.

Lei non ha idea di quanto io speri di avere torto marcio.

Grazie dell?ospitalità. Ad maiora.

 

[HenryChinaski]

Un mese di applausi!

 

[Kren2]

Quanto al "ragionamento sul contenzioso", talvolta può essere troppo difficile, o rischioso. La strada seguita è più comoda e semplice. :thumbdown:

Merito un autodafè per aver mal pensato
Il Direttore ha pubblicato poche ore fa questo notevole intervento, che voglio riportare qui (dato che non tutti i forumisti si trovano a proprio agio sul blog e, specularmente, non tutti i blogger amano il forum)

http://viamazzocchi.quattroruote.it/senza-categoria/chrysler-rover-suzuki-dove-i-tedeschi-hanno-toppato/#comment-26194

Hugodepayens - 14 gennaio , 2014 alle 12:15 am
Egregio Direttore, mi permetto qualche precisazione e mi scuso anticipatamente per la sicuramente eccessiva prolissità. D?altronde gli argomenti sono tanti, non ho purtroppo il tempo di seguire il blog quotidianamente o addirittura a tutte le ore e vorrei esaurire tutti gli argomenti in questo momento.

Da oltre 30 anni, tra imprese di famiglia e professione personale, lavoro nel settore. Conosco davvero bene l?azienda nazionale da dentro e da fuori, come conosco anche tedeschi ed americani. Ho abbastanza esperienza sia come dipendente che come collaboratore e fornitore di tutte e tre le realtà, sia localmente che nei rispettivi paesi d?origine.

Quello che descrive è vero a grandi linee principalmente per la questione Daimler-Chrysler. Ho amici che hanno vissuto sulla loro pelle il famoso accordo, che effettivamente si è dimostrato un giogo per gli americani.
La questione è però basata sulle persone. Dalle informazioni che ho il problema fu un management Mercedes che non ha azzeccato una mossa a riguardo, e che poi dopo anni ha pagato a 360°.
Infatti, al netto dell?affaire Chrysler, la stessa Daimler-Mercedes in quegli anni non ha proprio prodotto il suo periodo migliore.
Uomini sbagliati, nei posti sbagliati, nel momento più delicato. E sicuramente un pizzico di supponenza da parte di chi portava in giro il marchio più blasonato della storia dell?auto (al netto dei campanilismi, Mercedes era, al tempo, l?auto più copiata, invidiata, desiderata, ecc. ecc. dagli establishment mondiali. Anche la Yakuza e le Triadi girano tutt?ora in Mercedes), mentre dall?altra parte c?era l?azienda USA più fallita nella storia e che al tempo aveva una gamma che tecnicamente avrebbe fatto storcere il naso all?Innocenti+Autobianchi anni ?60.
Quanti dei partecipanti a questo blog hanno mai avuto l?opportunità di visitare una fabbrica Chrysler anni ?90?
Beh io si, e le posso assicurare che anche in quel caso parecchia gente si sarebbe stupita, ed in negativo. Le posso anche assicurare che chi è arrivato li a questo giro non ha trovato una situazione molto differente.
Non ci si meravigli poi dei (non) successi e dell?ennesimo fallimento, nonostante gli sforzi dei tedeschi, per quanto a volte sbagliati ed anche controproducenti.

Su Rover-Bmw ho meno dettagli, ma anche in quel caso i tedeschi si sono trovati in mano qualcosa di totalmente disastrato insieme ad una fortissima resistenza da parte dell?establishment e dei sindacati, al netto delle dichiarazioni ufficiali. Indubbio che non ha funzionato, ma probabilmente il punto di non ritorno di Rover sul mercato era già passato.

Suzuki-V.A.G.? innegabile che i signori di Wolfsburg quando vogliono sanno essere non proprio simpatia da Zelig; ma chi conosce i dettagli che hanno portato alla rottura dei rapporti per dire che sia tutta responsabilità loro?
La nostra stampa, e qua preme includere anche il nostro mensile storico, ben poco ha fatto cenno in giusta misura del motivo vero che ha portato allo scontro.
Tra i due arroganti condottieri europei e l?orgoglioso patron nipponico, quest?ultimo ha flirtato parecchio con il nuovo ?eroe dei due mondi? ed è andato ben oltre il flirt, soprattutto a certe regole contrattuali relative alla fornitura di componenti a noi care.
Oggi voi scoprite da un?intervista che oltre a quello c?è una possibile alleanza.
Capibilissimo: avendo di fronte la macchina da guerra più in forma (e ricca) del panorama automotive che vale almeno 2 volte te da un parte ed un ambiziosissimo volpone senza vero potere economico al di fuori dei propri confini (per volontà della proprietà, s?intende, e per effettiva debolezza almeno fino alla fusione) che non arriva a fare i tuoi numeri con un basket di marchi infinito, con chi preferiresti flirtare per non perdere il controllo?
Vero che il signorotto tedesco ha alzato la voce, con estrema arroganza; resta il fatto che al di la dei toni forse un briciolo di ragione l?aveva e aveva visto lungo.
In ogni caso, parlando di arroganza, relazioni industrial-sociali e luoghi comuni, vogliamo parlare dei giapponesi che mai riescono (vogliono?) ad allearsi con alcuno per davvero se non per fare un po? di tecnica?
Ecco? forse è sempre meglio conoscere (o raccontare, forse non si può per lesa maestà?) i dettagli e contestualizzare tutte le situazioni prima di dire che nella storia anche i tedeschi ?toppano?.
Ci mancherebbe: se non toppassero mai probabilmente oggi non saremmo qua a raccontarcelo.
Ma parafrasando proprio lo spot tv di un veicolo commerciale di Wolfsburg di qualche anno fa: ?ma quanto toppano?? sempre meno di te?? visti i risultati globali.

Ecco, se la Storia è tale, è passato e non presente, ed il presente a confronto è più vicino all?impietoso che al paragonabile, industrialmente (ci metto anche Fiat Industrial).

L?operazione finanziaria su Chrysler è stata eccellente quanto eccezionale, come giustamente sottolineato da Marchionne.
Quella industriale potremo giudicarla non prima di 10 anni, come minimo, per essere onesti intellettualmente. Solo 3 servono per ripartire, ci dice l?architetto.
Se FGA è quella che è in Europa oggi non possiamo certo imputarlo solo al fatto che i vertici erano impegnati a traghettare Chrysler. C?è ANCHE di quello, come per chi conosce le cose anche la ?crisi? ha inciso una percentuale ma non maggioritaria.
Il disimpegno palese per gli insiders non è questione di portare l?azienda lontano dalla Camusso e dalle pastoie di un paese che personalmente ritengo totalmente alla deriva anche culturalmente ? e lo si legge anche in tanti commenti qua dentro al netto delle posizioni personali. Guelfi e Ghibellini non si sono mai estinti a queste latitudini, anzi sono oggi più vivi che mai in una non-nazione che alza la bandiera tricolore solo per i mondiali di calcio e poco altro.
Su quello potremmo anche essere d?accordo, non fosse che poi l?azienda, le aziende, il nuovo gruppo, rimane quello che era prima. Incapace di competere fuori dai confini nazionali a livello di prodotto fuori da pochissime eccezioni che non fanno ?gamma? competitiva.
Italia o USA che sia cambia poco.
Chi da contro Fiat, il più delle volte lo fa per partito preso e non con le motivazioni corrette. Più che altro per disinformazione o non informazione.
Lo stesso dicasi per quanto riguarda le convinzioni riguardo l?eroe dei due mondi del 21° secolo.
Personalmente non mi ha mai creato alcuna differenza da dove vengono i capitali. Altrimenti oggi dovremmo fuggire a gambe levate, visto che forse nessuno si è accorto che se Marchionne ? non la Fiat ? ha salvato il gruppo Chrysler con soldi non suoi (Italenergia-EDF?), da ora in poi sarà il gruppo americano a salvare la fiat con uno sbilanciamento nettissimo non solo economico, o finanziario (in tanti qua dentro non conosco neanche la differenza), ma soprattutto di persone, programmi e (ahimè) tecnica.
Dico ahimè perché lor signori americani sono indietro 20 anni rispetto a noi come approccio tecnico, perché il paese, il mercato che da loro il pane e che permette di non guardare oltreconfine come era per noi negli anni ?70, quello prende.
Poco ci si può beare di una famiglia di vetture ingegnerizzate sulla base di una delle nostre (c?è più differenza tra il CUSW e Giulietta che tra Stilo e Giulietta, si Stilo, non Bravo. Non temo smentite a riguardo) se poi queste ultime vengono trasformate in modo tale da essere quasi inservibili in Europa e specialmente in Italia (sempre escludiamo le Jeep, ma per quanto?).

VEBA ha preso (quasi) i soldi che chiedeva, non il 30% che voleva dar loro Marchionne. Perché nessuno lo scrive e bisogna leggere la notizia per come è realmente su organi di informazione USA? (Bloomberg? WSJ?)
È un successo?
A questo punto magari lo è, per entrambi si spera, ma non facciamolo passare per mite take over del nuovo continente da parte di Cristoforo Colombo. Come il geno-portoghese non fu il primo a calcare le terre del nuovo mondo di almeno 500 anni, il nostro non ha vinto la sua mano a poker come sempre gli piace fare durante i voli con i suoi generali.
I soldi per il ?bail-out? iniziale arrivavano tutti dal cash-flow? beh, Obama è l?anticristo per buona parte degli americani.
I numeri pubblicati di crescite a 2 cifre per Chrysler in USA rispetto agli anni precedenti sono di qualche punto superiori al mercato ma non hanno ancora riportato l?azienda ai livelli pre-2005 e soprattutto ? il punto più preoccupante ? nonostante le famose ?decine di modelli nuovi? presentati negli ultimi 2 anni, sono sempre 2 i modelli che tengono in piedi la baracca (RAM Pickup 1500 e Jeep Grand Cherokee). Poco altro.
Nessuno dice che le passenger car, escludendo Jeep, sono ancora in rosso nonostante i nuovi modelli ed anzi sono proprio i nuovissimi a non funzionare?
Per fortuna il mercato USA tira benino, ma se prende un raffreddore il mercato (si parla da mesi di una nuova bolla in arrivo, sperando che non colpisca l?auto) o se sbagliano un modello anche su Jeep, cosa facciamo?

Ora la grande sfida, e torno all?argomento ?core? del suo post, ha inizio davvero. Parafraso ancora una famosa frase: ?abbiamo fatto l?azienda, ora dobbiamo fare gli ? (?)?.
Signori miei, se i tedeschi sono vittime di certi luoghi comuni, più o meno veritieri, voi conoscete gli americani?
Hanno sempre fatto esattamente quello che lei ascrive ai tedeschi, pur con modalità differenti a seconda dei casi. Ma con risultati spesso simili (parlo di auto chiaramente).
In questo caso, gran parte delle maestranze da quanto vedo è infinitamente grata a FIAT per il salvataggio di chi era ormai destinato ad elemosinare una zuppa calda nei centri di supporto sociale. E sicuramente non importa loro granché che il salvataggio non abbia nomi e portafogli a stelle e strisce (perlomeno per quel che ne sanno loro) ? e parliamo di americani, un popolo estremamente orgoglioso, ma anche pratico.
Quando si parla di possibilità del genere, magari riguardo ad un marchio nostrano, qua arrivano anatemi di ogni genere. Così sia.
Ma quando parliamo di management le cose vanno ben diversamente, e questo non lo dice nessuno, visto che é stato proprio l?artefice del successo ad innescare un senso di superiorità nei confronti dei ?falliti ed imboscati protetti dai sindacati e dal sistema paese che non mi permette di licenziarli? in chi era fallito altrettanto.
Ormai, al netto che non si cambia la carta igienica senza sua approvazione, hanno molto più potere loro che gli europei ed italiani. D?altronde i soldi li fanno loro, no? Se questa è la logica?

Passiamo ai fatti e parliamo di rilancio in barba ai tedeschi che hanno fallito nelle alleanze.

Parliamo di un rilancio per FGA che a detta dello stesso CEO grazie proprio alla fusione in vista prevede l?investimento di una cifra nei prossimi anni che arriva a malapena al 40% di quello che altri tirano fuori solo per UNO dei marchi a disposizione.
Si parla di premiumness. Come arrivare a giocarsi qualche quota di mercato se gli investimenti sono di quel tipo?
L?ultima novità è che anche il marchio Fiat deve giocarsela sul premium. In USA ed in Cina stanno già ridendo. In Germania invece stanno aspettando solo noi, come il mercato. Deve essere l?ultimo joke tra una doppia coppia che batte il full (!) ed un sorso di whisky.
Continuiamo con quello che più ci interessa personalmente. Sempre grazie alla fusione con Chrysler ed ai nuovi modelli che ne deriveranno, tutti i cassintegrati delle fabbriche italiane saranno riassorbiti. Bene, benissimo. Ma se nella stessa dichiarazione poi dici che vuoi spostare il tiro dal mass market a segmenti più remunerativi con maggiori margini e minori volumi, signori qualcosa non mi torna. I volumi sono necessariamente inferiori, e la piena occupazione è un miraggio in uno scenario in cui già oggi i numeri sono quasi da artigiano se togliamo l?Italia. Nei prossimi 3 anni cosa offriamo al mercato Europeo?
Parliamo di un mercato cinese totalmente non pervenuto, anche con l?ultima realizzazione (quasi) ad hoc che non arriva al 50% delle peggiori previsioni?
Un?auto disegnata in partenza dagli americani, bruttarella ed anonima, venduta come italiana con qualche modifica alla calandra e che se fosse venduta con qualsiasi altro badge sul muso nessuno si accorgerebbe della differenza.
È questo il made-in-Italy che vogliamo esportare?

Parliamo di essere gli unici al mondo ad avere costruito uno stabilimento nuovo in Europa pur avendo N stabilimenti che non arrivano al 35% di saturazione?
Tra l?altro così rispettando l?eccellente (a mio parere) strategia che era 1 piattaforma per 1 stabilimento. Le 500L potevano essere dirottate su Pomigliano/Melfi, e fare li anche le derivate 500X, Jeepster, e compagnia.

Tralasciamo la località in cui si è costruito di cui spero lei sappia i retroscena bellici ancora in essere ed appunto l?opportunità in assoluto. Io sono assolutamente a favore di una delocalizzazione intelligente, infatti a dover fare per forza uno stabilimento nuovo, non sarebbe stato molto più saggio industrialmente scegliere un paese come il Sud Africa, che ha altissima professionalità (tutti i competitors costruiscono localmente, tutti, ed esportano in tutto il mondo da li) e che avrebbe permesso di aggirare gli enormi dazi doganali sia per il mercato interno sudafricano ed usufruire anche delle agevolazioni free-trade sul mercato ?unico? africano?
Oppure vogliamo aggredire la Russia e gli ex-CSI con la 500L, sempre che il free-trade agreement tra Serbia e Russia continui ad aeternum, sempre per il filone premium del marchio Fiat.

Parliamo di essere l?unico gruppo che costruisce una auto di segmento A in un paese occidentale?
Se proprio si doveva, per dare un contentino alla Camusso e pareva follia farci qualcosa di più grande, tra tutte forse era meglio lasciare Panda in Polonia insieme alla sua sorella gemella Y e portare qua 500 che da quel (poco) valore aggiunto necessario per giustificare industrialmente in occidente un?auto con margini ridotti. Almeno sarebbe stata made-in-Italy per davvero, l?icona del rilancio.

Vogliamo parlare di quest?Alfa Romeo che si dice verrà ?fatta? in Italia senza se senza ma (?finché sarò io a dirigere??) e con motori finalmente dedicati, e poi il primissimo (cronologicamente?) modello dell?ennesimo rilancio (sic!) è un?auto giapponese, ricarrozata in Giappone e da li esportata, ingegnerizzata in Giappone, e disegnata da alcuni designer in trasferta e necessariamente in collaborazione con i giapponesi.
Un modello eccellente, con una dotazione tecnica eccellente, ma che nulla ha di italiano fino al motore, che è l?ubiquo F.I.R.E. montato su tutte le auto del gruppo e che specialmente in mercati come USA, Cina e Russia, non è proprio quello che vende meglio (vedere i risultati di Dart F.I.R.E. vs Tigershark).
Sempre per 100% made in Italy.
Al netto delle battute e delle opinioni personali, i mercati oggi da sfruttare ancora vogliono auto con una cubatura un po? più generosa, per tradizione, per immagine, per sostanza. Non illudiamoci, il downsizing in USA si ferma prima di dove noi arriviamo come massima offerta oggi con la gamma Europea (emiliane escluse, si intende).

Se queste sono le premesse, e pur fantasticando su questi famigerati capannoni fantasma dove emuli di Fermi, Segre e Majorana stanno progettando stile Area 51 ?the ultimate machine? per sconfiggere Der Teufel von Bayern, sappiamo davvero quello che ci vuole per rilanciare il Marchio Alfa Romeo?
Marchio che mai è stato violentato come in questi ultimi 5 anni! Dopo avendo visto orde barbariche prelevarlo e seviziarlo per 25 anni, mai siamo giunti ad un tale punto. Punto che io considero di non ritorno, purtroppo.
Perché dopo 10 anni di ?tutti i colori? penso di averne visto abbastanza per dire che non è neanche un problema di investimenti, i quali sicuramente non sono sufficienti visto quello che fanno altri ben più avanti di noi sul mercato. Si tratta altresì di sapere cosa fare per rilanciare il Marchio in modo corretto e coerente con la Storia del Marchio stesso, al di la di proporre meramente un?auto a trazione posteriore (già un passo, ma sbagliare ancora significherebbe non risollevarsi più).
E le assicuro che finora è l?unica cosa che non ho mai visto in tanti anni, e non la vedo neanche ora, al di la di facili battute stile Ara 51. È DNA.
Perché i clienti non ci sono come una volta, al netto di chi dichiara che non comprerà mai più una tedesca dopo aver avuto esperienze non soddisfacenti, e quelli che al massimo guidano una MiTo od una Giulietta e sognano nei forum italiani e nei blog una Alfa superiore alla famigerata Triade nei segmenti superiori. Se permette non sono quelli i clienti da conquistare. Quelli sono i clienti che non comprano.
Quelli che si lamentano per esperienze non soddisfacenti perché non comprano Jaguar, o Lexus, o Infiniti, che sono a livello di prodotto molto vicine quando non superiori alle tedesche stesse?
Quelli che sognano non comprano perché, a meno di una svolta nel paese improbabile quanto Alfa Romeo che torna ai livelli precedenti alla II guerra mondiale, non potranno mai permettersi un?Alfa da 60.000 euro.
Ma soprattutto perché i migliori se ne stanno andando, perché l?azienda ha perso l?unica cosa che anche solo fino a 15 anni fa la faceva tenere testa. La passione ed il rispetto per le persone con passione.

Lei non ha idea di quanto io speri di avere torto marcio.

Grazie dell?ospitalità. Ad maiora.

Analisi articolata e condivisibile.
Peraltro, vorrei ricordare che il piano di rilancio di Chrysler è stato basato sul Ram 1500 e sul GC.
Quest'ultimo è stato concepito nel corso della collaborazione con i tedeschi e, se non sbaglio il pianale è di derivazione teutonica.
Quindi, pur avendo fallito l'acquisizione per i motivi ben indicati nell'articolo, non si può dire che i tedeschi se ne siano andati senza lasciare nulla in eredità, contrariamente a quanto fatto da Fiat con Alfa, che in 25 anni ed in particolare negli ultimi 5 è stata violentata e massacrata non solo dal punto di vista ingegneristico ma anche dialettico.
Parlare di Alfa ora e parlarne bene è del tutto insignificante e tardivo.
Come faccio a credere ad uno che ha definito Alfa un marchio sul quale sono stati sprecati troppi soldi?
O che ha detto tramite Wester che Alfa dovrà diventare un brand alla VW?
E ciò è stato detto non più tardi di 3-4 anni fa.

 

[skelton]

Ma anche meno.

Sembrava di leggere BC.

 

[pilota54]

Intervento indubbiamene interessante. :shock:
Per certi versi si riallaccia anche a una intervista a Giorgetto Giugiaro di un paio di anni fa (asseriva che acquisire tecnologìa da un'azienda indietro di almeno 10 anni rispetto all'Italia non era certo positivo).

Speriamo che almeno quanto a motori si resti nell'ambito italiano..............

 

[U2511]

Analisi articolata e condivisibile.
Peraltro, vorrei ricordare che il piano di rilancio di Chrysler è stato basato sul Ram 1500 e sul GC.
Quest'ultimo è stato concepito nel corso della collaborazione con i tedeschi e, se non sbaglio il pianale è di derivazione teutonica.

Non vorrei dire una castronata, ma rammento un servizio proprio su 4R in cui si evidenziava come il gruppo cambio e/o differenziale fosse ancora marchiato "Daimler" ... non rammento quanto tempo fa.

Quindi, pur avendo fallito l'acquisizione per i motivi ben indicati nell'articolo, non si può dire che i tedeschi se ne siano andati senza lasciare nulla in eredità, contrariamente a quanto fatto da Fiat con Alfa, che in 25 anni ed in particolare negli ultimi 5 è stata violentata e massacrata non solo dal punto di vista ingegneristico ma anche dialettico.

Dimentichi gli importantissimi portamozzi irrigiditi :XD:
Piccola che sia, è pur sempre un'eredità :twisted:

Parlare di Alfa ora e parlarne bene è del tutto insignificante e tardivo.
Come faccio a credere ad uno che ha definito Alfa un marchio sul quale sono stati sprecati troppi soldi?
O che ha detto tramite Wester che Alfa dovrà diventare un brand alla VW?
E ciò è stato detto non più tardi di 3-4 anni fa.

Rimango anche stupefatto rispetto all'asserito prossimo travaso di know how Ferrari. Senza nulla togliere al glorioso Cavallino rampante, che fanno, ripescano i disegni del 2 litri V8 della 208 (epoca Iva 38%)? O rimappano "by Ferrari" il Pentastar? O segano a metà gli attuali V8 e V12? O forse mr. M ha visto sulle figurine qualche trattore Porsche d'antan e vuole stupirci tutti con un "Ildiesel" by Ferrari?

 

[Kren2]

Rimango anche stupefatto rispetto all'asserito prossimo travaso di know how Ferrari. Senza nulla togliere al glorioso Cavallino rampante, che fanno, ripescano i disegni del 2 litri V8 della 208 (epoca Iva 38%)? O rimappano "by Ferrari" il Pentastar? O segano a metà gli attuali V8 e V12? O forse mr. M ha visto sulle figurine qualche trattore Porsche d'antan e vuole stupirci tutti con un "Ildiesel" by Ferrari?

:XD: :XD: :XD:
E non ebbero neppure un gran successo....i Porsche. E se parliamo di trattori le alleanze americo/teutoniche danno grandi frutti.....ma è OT.

 

[pilota54]

Quella del "know-how Ferrari" in effetti è un'altra cosa che lascia perplessi. Per progettare e produrre motori per una ipotetica e futuribile Alfa Romeo "medio-superiore" (segmento D) con tecnologìa Ferrari bisognerebbe partire da zero, oppure usare una bancata di un V8 modificata. Ma in ogni caso non sembra un'operazione fattibile a breve termine, né economicamente vantaggiosa.

Marchionne ed Elkann mi sembra non abbiano detto come e quando verrà utilizzato questo "conoscere come".

Ripeto, vorrei essere ottimista, valorizzando al massimo quest'ultima frase del nostro simpatico utente:
"Lei non ha idea di quanto io speri di avere torto marcio."
Ma le perplessità rimangono.

 

[Kren2]

Quella del "know-how Ferrari" in effetti è un'altra cosa che lascia perplessi. Per progettare e produrre motori per una ipotetica e futuribile Alfa Romeo "medio-superiore" (segmento D) con tecnologìa Ferrari bisognerebbe partire da zero, oppure usare una bancata di un V8 modificata. Ma in ogni caso non sembra un'operazione a breve termine, né economicamente vantaggiosa.
Marchionne ed Elkann non hanno detto "come" verrà utilizzato questo "conoscere come".

Penso che i tempi non siano maturi perchè alla parola non è ancora seguito il gesto...
mi sa tanto che nelle fabbriche fantasma i motori ancora non si siano visti...
Se fosse un film potremmo intitolarlo "La fabbrica degli ectoplasmi".
:lol: :lol: :lol:

 

[modus72]

......perché l?azienda ha perso l?unica cosa che anche solo fino a 15 anni fa la faceva tenere testa. La passione ed il rispetto per le persone con passione.

Lei non ha idea di quanto io speri di avere torto marcio.

Grazie dell?ospitalità. Ad maiora.[/color]

Ssoccmel ban ban!! :shock:

 

[Menech]

Ma anche meno.

Sembrava di leggere BC.

Devo dire che ho pensato la stessa cosa! Il nick scelto è quello di un templare....chissà.
Chi, come me, conosce BC personalmente, sa che non ci starebbe con quanto racconta all'inizio, lo stile di scrittura però potrebbe farlo pensare...