Maledetti i rave....

[99octane]

Colpirne uno per educarne cento è da ventennio.

veramente era uno degli slogan di altri "galantuomini"...

Dittatore l'uno, dittatore l'altro. L'unica differenza stava nel colore della casacca.

Curioso invece constatare che chi inveisce contro le ingerenze dittatoriali della Stato (leggi autovelox e tutor) nelle attività che lo interessano, sarebbe invece favorevole all'uso di metodi dittatoriali, se questi riguardassero solo le attività di interesse degli altri...

Cambia pillole, e cita dove sarei a favore di metodi dittatoriali (in questa stessa pagina chiedo ad alkiap su che basi pretenderebbe di arrestare gente solo perche' partecipa a un rave, ma era gia' evidente lo strano paradosso per cui sai scrivere ma non sai leggere).
Se poi non capisci da te la differenza tra mettere sotto sorveglianza arbitraria dei cittadini, e arrestare dei delinquenti che hanno commesso un reato, inutile spiegartela. Ma sono sicuro che la differenza la sai benissimo.

 

[silverrain]

Guarda che ho detto la stessa identica cosa: invece del permissivismo totale di adesso, cominciare a sanzionare chi viola le regole. Il problema e' semmai che non si puo' passare di botto da permissivismo totale a sanzione totale, quindi bisogna far capire che i tempi sono cambiati cominciando a sanzionare QUALCUNO che sgarra pesantemente cosi' che TUTTI quelli che sgarrano, magari meno, comprendano che certe cose non sono piu' tollerate.
I discorsi sul fascismo li lascio a chi e' stato surgelato nel '43 e scongelato ieri...

Quindi secondo te, per esempio, l'autovelox messo in pieno rettilineo con un limite assurdo una volta alla settimana/mese (per fare cassa) serve a far capire che certe cose non sono più tollerabili?
A parer mio no.
Ma sono gusti....

 

[99octane]

Guarda che ho detto la stessa identica cosa: invece del permissivismo totale di adesso, cominciare a sanzionare chi viola le regole. Il problema e' semmai che non si puo' passare di botto da permissivismo totale a sanzione totale, quindi bisogna far capire che i tempi sono cambiati cominciando a sanzionare QUALCUNO che sgarra pesantemente cosi' che TUTTI quelli che sgarrano, magari meno, comprendano che certe cose non sono piu' tollerate.
I discorsi sul fascismo li lascio a chi e' stato surgelato nel '43 e scongelato ieri...

Quindi secondo te, per esempio, l'autovelox messo in pieno rettilineo con un limite assurdo una volta alla settimana/mese (per fare cassa) serve a far capire che certe cose non sono più tollerabili?
A parer mio no.
Ma sono gusti....

Questa e' una tua fantasiosa estrapolazione.
E la differenza tra predisporre una rete capillare di sorveglianza illegittima dei cittadini (spesso con dimostrato scopo truffaldino) e smettere di chiudere entrambi gli occhi su certi crimini mi pare ovvia ed elementare.

 

[99octane]

Anzi, quello che ho detto e' l'esatto opposto dei metodi da Stato di polizia proposti da alcuni. Uno Stato di polizia passa bruscamente dall'ignorare un problema a sanzionare draconianamente la minima infrazione (dimostrazione peraltro di debolezza e incapacita' dello stato a gestire la questione) quando invece io ho detto che si ddve cominciare a sanzionare i comportamenti piu' gravi per dare l'opportunita' di "cambiar rotta" a chi ha preso una brutta china.
Quindi: che c'entrano fascisti, brigatisti e sistemi da dittature?
Niente.
Semmai e' AnyBody che ha proposto e sostenuto l'uso di ogni mezzo per mettere sotto sorveglianza i cittadini (vedi thread sull'uso di dati del Tom Tom) e, visto che e' stato accusato di sostenere metodi da Stato di Polizia ora tenta di usare il vecchio escamotage politico di accusare la controparte dei propri "peccati".

 

[99octane]

Cosa peraltro futile, dato che lo sanno anche i pixel dello schermo che sono da sempre anti-autoritarismo di Stato e per lo Stato di Diritto.

 

[silverrain]

Anzi, quello che ho detto e' l'esatto opposto dei metodi da Stato di polizia proposti da alcuni. Uno Stato di polizia passa bruscamente dall'ignorare un problema a sanzionare draconianamente la minima infrazione (dimostrazione peraltro di debolezza e incapacita' dello stato a gestire la questione) quando invece io ho detto che si ddve cominciare a sanzionare i comportamenti piu' gravi per dare l'opportunita' di "cambiar rotta" a chi ha preso una brutta china.

Uno stato serio decide dei limiti seri e delle sanzioni adeguate.
Poi controlla che i cittadini si attengano alle prescrizioni sanzionando i più furbi SEMPRE.
Chissà come mai molti cittadini esteri notoriamente ligi nei loro paesi, in Italia fanno di tutto e di più: non c'entra il DNA c'entra qualcos'altro.

Quello che ti contesto è la tua affermazione per cui basta colpirne qualcuno per cui poi gli altri si adeguano. Non funziona esattamente come non funziona l'autovelox ma funziona il tutor.

 

[AnyBody]

Colpirne uno per educarne cento è da ventennio.

veramente era uno degli slogan di altri "galantuomini"...

Dittatore l'uno, dittatore l'altro. L'unica differenza stava nel colore della casacca.

Curioso invece constatare che chi inveisce contro le ingerenze dittatoriali della Stato (leggi autovelox e tutor) nelle attività che lo interessano, sarebbe invece favorevole all'uso di metodi dittatoriali, se questi riguardassero solo le attività di interesse degli altri...

Cambia pillole, e cita dove sarei a favore di metodi dittatoriali

A disposizione. L'ho scritto io questo?

"Comincia a controllarne una decina e ingabbiarli, poi vedi che la novita' filtra e la gente comincia a stare piu' in campana"

(in questa stessa pagina chiedo ad alkiap su che basi pretenderebbe di arrestare gente solo perche' partecipa a un rave, ma era gia' evidente lo strano paradosso per cui sai scrivere ma non sai leggere).

Può essere, ma tu altrettanto evidentemente non sai leggere neppure quello che scrivi.

Se poi non capisci da te la differenza tra mettere sotto sorveglianza arbitraria dei cittadini, e arrestare dei delinquenti che hanno commesso un reato, inutile spiegartela.

Spiegazione assai più inutile in quanto verrebbe da uno che considera l'acquisizione di dati ANONIMI sulla velocità e itinerari percorsi di una massa di veicoli "mettere sotto sorveglianza arbitraria dei cittadini" ( :lol: :lol: :lol: ) (o ti riferivi all'autovelox? Nel qual caso andremmo di male in peggio...).

Ma sono sicuro che la differenza la sai benissimo.

Io sì. Tu invece...

 

[99octane]

Come al solito provi il giochetto di citare fuori contesto. Peccato per te che i forum mantengono la discussione:

e allora le lasci sbrancare in mezzo alla gente? Per me invierei anche l'esercito. Tanto i militi sono pagati per tutto il tempo che serve

Infatti, normalmente, cosa succede?
Che le fdo si mettono nei dintorni del rave e cercano di limitare i danni.
Perché quelli rimangono lì fino a stordirsi e, tendenzialmente, sono "innocui".

Altrimenti, beh preparati alla guerra, ma quella vera con morti e feriti....

Basta mostrare che il registro e' cambiato.
Comincia a controllarne una decina e ingabbiarli, poi vedi che la novita' filtra e la gente comincia a stare piu' in campana

Come si vede, si parlava appunto di controllo e "giri di vite" e silverrain parlava, giustamente, di "vera e propria guerra", perche', per l'appunto, non puoi tollerarne di ogni fino a ieri, e poi di punto in bianco metterti a castigare ogni minimo sgarro. Invece, si comincia a punire chi la fa grossa, e chi e' sveglio capisce che e' meglio darsi una regolata perche' la misura e' piena.
Ma queste sono cose ordinarie in qualsiasi paese civile.
E se il post fosse stato di dubbia interpretazione (difficile, visto che diversi altri interventi che ho fatto in questo medesimo thread chiariscono oltre ogni dubbio che non sono per certi metodi) ho comunque appena chiarito cosa intendevo.
Per cui, questo non e' altro che un tuo solito tentativo DISONESTO di stravolgere il significato delle parole altrui per dargli significati mai intesi.

 

[99octane]

PS: [ot] i velox sono un sistema indemocratico di sorveglianza dei cittadini nella migliore delle ipotesi, e possono essere passati per prevenzione solo se installati in luoghi di oggettivo rischio eccezionale e chiaramente segnalati prima. In Italia sono un metodo per fare cassa (messi come sono dove si puo' andare senza problemi, e addirittura in fondo a discese ) e frequentemente sono persino una truffa, come dvidenziato recentemente da diversi provvedimenti giudiziari.
Ma mi rendo conto che spiegarlo a un sostenitore dello Stato di Polizia sia fiato sprecato. [/ot]

 

[99octane]

Anzi, quello che ho detto e' l'esatto opposto dei metodi da Stato di polizia proposti da alcuni. Uno Stato di polizia passa bruscamente dall'ignorare un problema a sanzionare draconianamente la minima infrazione (dimostrazione peraltro di debolezza e incapacita' dello stato a gestire la questione) quando invece io ho detto che si ddve cominciare a sanzionare i comportamenti piu' gravi per dare l'opportunita' di "cambiar rotta" a chi ha preso una brutta china.

Uno stato serio decide dei limiti seri e delle sanzioni adeguate.
Poi controlla che i cittadini si attengano alle prescrizioni sanzionando i più furbi SEMPRE.
Chissà come mai molti cittadini esteri notoriamente ligi nei loro paesi, in Italia fanno di tutto e di più: non c'entra il DNA c'entra qualcos'altro.

Quello che ti contesto è la tua affermazione per cui basta colpirne qualcuno per cui poi gli altri si adeguano. Non funziona esattamente come non funziona l'autovelox ma funziona il tutor.

Non posso naturalmente che dirti che hai non ragione, ma ragionissima sul comportamento di troppi stranieri in Italia ( e non solo al volante: siamo il paese di cuccagna per ogni genere di criminale, se vuoi ne parliamo a parte per non dirottare il thread, ma ti potrei raccontare cose alquanto "edificanti" in merito )
Per il discorso di cominciare a sanzionare i casi piu' gravi non dico che funzioni automaticamente, per carita'. Quel che intendo e' che da' l' opportunita' di darsi una regolata. Poi naturalmente ci sara' chi la sa cogliere e chi invece no, pero' e' una questione di correttezza e anche di convenienza (se no, come giustamente dicevi, ti trovi per le mani una sommossa) dare questa opportunita'.
Poi nessuno dice che debba essere concessa di continuo: uno da' un onesto e chiaro avvertimento. Se qualcuno pensa di poter continuare a spacciare, guidare strafatto o picchiare gente impunemente, a quel punto sono ovviamente fatti suoi.

 

[AnyBody]

PS: [ot] i velox sono un sistema indemocratico di sorveglianza dei cittadini nella migliore delle ipotesi, e posdono essere passati per prevenzione solo se installati in luoghi di oggettivo rischio eccezionale e chiaramente segnalati prima.

Salvo ritenere illiberale e antidemocratico analizzare i dati del gps per individuare i "luoghi di oggettivo rischio eccezionale" (ovvero dove si corre di più) per piazzarvi appunto un autovelox.

Giusto?

In Italia sono un metodo per fare cassa (messi come sono dovd si puo' andare senza problemi, e addirittura in fondo a discese ) e frequentemente sono persino una truffa, come dvidenziato recentemente da diversi provvedimenti giudiziari.

Non sempre e neppure troppo spesso, come testimoniano i miei 26 punti patente.

Ma mi rendo conto che spiegarlo a un sostenitore dello Stato di Polizia sia fiato sprecato.

Io invece ho capito che l'unica utilità di discutere con te è divertirsi osservando come affermi una cosa e, poco dopo, pretendi di aver detto l'esatto contrario...

 

[99octane]

Ma piu' che repressione e proibizionismo servirebbe responsabilizzazione e liberalizzazione. Vuoi fumare erba finche' non riesci a sollevare la testa dal tavoli? Liberissimo. Pero' poi non guidi.
Si risolverebbero tanti problemi di microcriminalita', tra l'altro.

 

[99octane]

PS: [ot] i velox sono un sistema indemocratico di sorveglianza dei cittadini nella migliore delle ipotesi, e posdono essere passati per prevenzione solo se installati in luoghi di oggettivo rischio eccezionale e chiaramente segnalati prima.

Salvo ritenere illiberale e antidemocratico analizzare i dati del gps per individuare i "luoghi di oggettivo rischio eccezionale" (ovvero dove si corre di più) per piazzarvi appunto un autovelox.

Giusto?

senti, a me sta bene discuterne se la finiamo di pigliarci per il culo.
Sai benissimo anche da te che l'analisi dei dati di velocita' non individua AFFATTO punti di oggettivo rischio, cosa che puo' fare solo un'esame tecnico delle caratteristiche stradali e delle statistiche d'incidentalita'.
Non so se sei mai stato in Inghilterra, ma la' i velox stanno tipicamente in incroci pericolosi, prima di curve cieche e simili. Spesso ci sono anche cartelli del tipo "negli ultimi sei mesi, 12 incidenti mortali in questo incrocio". E ci sono cartelli fluorescenti che segnalano il velox contestualmente al limite.
In linea di principio sarei comunque contrario ai velox, perche' la legge deve sempre essere interpretata, e serve una persona per farlo, ma mi rendo conto che non ci possono essere cosi' tante pattuglie, e accetto il velox in nome del principio inevitabile delle " soluzioni imperfette a un mondo imperfetto".
Ma non mi si dica che mettere un velox dove la velocita' media aumenta perche' c'e' un rettifilo o poco traffico fa prevenzione, ne' che l'uso di dati raccolti in buona fede per stangare sia legittimo, ancorche' legale. I dati saranno anche anonimi e quindi non lesivi dell'individuo, ma c'e' un danno anche nella violazione collettiva della privacy. Mi rendo conto che il concetto di "privacy collettiva" possa apparire un ossimoro, ma il mondo digitale e conbesso presenta situazioni, opportunita' e rischi prima inimmaginabili. Non a caso concetti come questi vengono studiati per valutare normarive a tutela di utenti di social forum e simili. Ma divago.

In Italia sono un metodo per fare cassa (messi come sono dovd si puo' andare senza problemi, e addirittura in fondo a discese ) e frequentemente sono persino una truffa, come dvidenziato recentemente da diversi provvedimenti giudiziari.

Non sempre e neppure troppo spesso, come testimoniano i miei 26 punti patente.

Anche io ne ho 26. Sto attento, guido prudente, ma devo onestamente ammettere che e' anche ( molto) una questione di fortuna. C'e' gente ugualmente attenta e anche piu' prudente e tranquilla alla guida di me che s'e' vista levare la patente per una di queste trappole. Ha fatto ricorso e ha riavuto soldi, punti e patente, ma intanto per due mesi non ha potuto guidare e, a parte il fastidio per un appassionato, lui con l'auto ci lavora..

Ma mi rendo conto che spiegarlo a un sostenitore dello Stato di Polizia sia fiato sprecato.

Io invece ho capito che l'unica utilità di discutere con te è divertirsi osservando come affermi una cosa e, poco dopo, pretendi di aver detto l'esatto contrario...

L'hai appena fatto, visto che ti sei dichiarato favorevolissimo alla sorveglianza dei cittadini con dati raccolti dichiarando uno scopo e divulgati per tutr'altro, salvo poi negare di esserecontrario a uno Stato di Polizia. Quale delle due?

 

[Gunsite]

chissà perchè mi sarà capitato 5 o 6 volte in 200000 miglia di aver trovato dei velox negli States......eppure (seppur con le dovute e fisiologiche eccezzioni) è il paese dove le regole vengono più rispettate.....sarà che i velox non sono la soluzione? (specie piazzati all'italica maniera...)

in un paese della mia zona hanno piazzato 12 colonnine arancioni........dicono per sicurezza (ma non c'è una casisatica di mortalità o incidentalità) ma vorrei sapere come si ripagano

ahhh, alcune su strade provinciali dritte con guard rail e solo un distributore come accesso laterale, dove i 70 se solo ti distrai a cambiare stazione radio arrivi in un secondo a 80 (è in discesa......)

 

[giuliogiulio]

Ma piu' che repressione e proibizionismo servirebbe responsabilizzazione e liberalizzazione. Vuoi fumare erba finche' non riesci a sollevare la testa dal tavoli? Liberissimo. Pero' poi non guidi.
Si risolverebbero tanti problemi di microcriminalita', tra l'altro.

5 starssssssssss