Maledetti i rave....

[99octane]

No, hanno precedenti.
Furto e un reato minore, forse aggressione.
E cmq hanno bastonato quasi a morte delle persone, ha senso la distinzione?

Per due di loro furto e danneggiamento, ripeto non pluripregiudicati, sembrano ragazzate prima del crimine odierno.
si ha senso la distinzione.
perché lo scopo della detenzione e della giustizia è recuperare le persone: se non le recuperi o le ammazzi ed elimini il problema alla radice, oppure quando usciranno perpetueranno il loro atteggiamento.
Ed essendo giovani è molto più facile renderle di nuovo elementi dentro la società.

.
Quante persone sono MAI state "recuperate" e quante invece escono di galera peggio di quando ci sono entrate? La galera e' l'universita' del crimine, e' dove si stringono contatti. Questa teoria ha in generale prodotto solo escalation dal bulletto, al teppista, al delinquentello, al delinquente fatto e finito, al crminale incallito e recidivo.

Questo non è affatto detto.
La situazione è tale a causa di un sovraffollamento cronico delle carceri, di scarsità di personale penitenziario, di incuria e di pochi programmi seri di recupero.
Nelle poche realtà dove hanno la fortuna di patire meno di questi problemi spesso e volentieri una percentuale decente di carcerati viene recuperato con successo. Se vi sono programmi per il rientro al lavoro, cooperative di ex carcerati, possibilità di studiare in prigione, corsi e seminari, il più delle volte funzionano. Certo vi sono cause perse ma non per questo bisogna rinunciare a salvare il salvabile.
Se la prigione è rinchiudere una persona in una squalida cella dove non viene controllato, non viene protetto in caso di aggressione, non gli vengono proposte alternative allora mi pare abbastanza ovvio che per sopravvivere si adatti all'ambiente... rinchiudi una persona dentro un canile e prima o poi comincierà a ringhiare... oppure soccombe...

I delinquenti non vengono recuperati perche' le carceri sono sovraffollate, o le carceri sono sovraffollate perche', grazie a questa ottica del "recuperare, non punire" abbiamo una sovrabbondanza incredibile di delinquenti?
Sono d'accordo che si debba provare a recuperare il recuperabile, ma il ruolo primario del carcere DEVE prima di tutto essere quello di isolare dalla comunita' i predatori, poi quello di PUNIRE, duramente e amaramente, perche' senza punizione non solo non c'e' giustizia, ma nemmeno recupero, perche' non si fa che inculcare che tanto qualsiasi cosa tu faccia ti trattan sempre bene.
Solo secondariamente, e unicamente dove ci sia un'oggettiva possibilita' di farlo (prime violazioni, crimini d'impulso o per necessita', crimini minori) solo allora val la pena provare a recuperare. Altrimenti la cosa migliore e' saldare la porta...

Le carceri sono piene e stracolme perchè sono poche. Già adesso chi ci entra esce dopo poco, figurati se rimanessero dentro di più, non saprebbero dove metterli!

Spero che tu ti renda conto che questo e' un nonsenso, dato che il problema contiene la sua soluzione

 

[99octane]

[Da un punto di vista pratico la trovo uno strumento grezzo e che offre risultati molto, molto dubbi. Ci sono metodi meno questionabili che dan risultati molto migliori. Ma in mancanza di meglio, se le circostanze lo richiedono, perche' no?
E prima di inalberarsi con dichiarazioni di sdegno tanto virtuose quanto ipocrite, dimmi cosa faresti se qualcuno avesse, per fare un esempio qualsiasi, sequestrato tuo figlio o la tua ragazza e rifiutasse di dire dov'e'.

un seguace di torquemada.
dai ancora un po' di studi e arriverai a lombroso.
Poi forse, ma dico forse, tornerai nel mondo moderno.

Con la tortura puoi sentire dire tutto e di più.
Ma se è la verità solo iddio lo sa.

se rendere lecita la tortura per vendetta almeno dillo apertamente senza nascondersi dietro i distinguo.

Emblematico fu il caso Girolimoni.....

Ottimo: quando avro' bisogno di una lezione di morale ora so a chi chiedere. Nel frattempo pero', perche' non rileggi quello che ho scritto nei vari post su questo argomento?

 

[99octane]

e basta ! avete rotto le scatole co sti discorsi da pistoleri.

Il problema sono i ragazzi, l'educazione e la droga.

Questo vostro linguaggio da far west contribuisce solo all'imbarbarimento filoamericano.

Poliziotti addestrati dovrebbero sapersi difendere a mani nude contro 4 teppistelli drogati con bastone.

Esistono alternative molteplici, con gradi di letalita' variabile, e la cosa piu' assurda e' che alcune tra le migliori sono prodotte proprio in Italia!

Vado off topic, tanto ormai l'argomento è degenerato... Quali sarebbero questi prodotti? Conosco la fabbrica d'armi Beretta, ma null'altro, e mi interessa l'industria d'armi italiana. Sono anche appassionato di armi bianche.

PS. Proprio oggi un amico dei miei mi ha dato in mano una Px4 Storm. Non ho sparato perchè non ho porto d'armi, però mi è sembrata piccola, leggera, ottima arma da difesa.

La Storm e' un'arma marginale. Carabina in calibro da pistola che coniuga gli svantaggi dell'una (ingombro e gittata eccessiva) con gli svantaggi dell'altra (scarsissima "autorita'" balistica, volume di fuoco ridotto, precisione ridotta).
Comunque, beretta ha realuzzato l'X-7000, apparentemente un normale fucile cal. 12, in realta' un fucile non letale in grado di sparare colpi capaci di stordire il bersaglio senza infliggergli danni significativi. Esistono tante armi di questo tipo, il problema che tutte condividono, pero' e' che sparano con potenza fissa: se il bersaglio e' piu' lontano della distanza ottimale, lo fai solo arrabbiare. Se e' piu' vicino, rischi di causargli gravi lesioni. Il fucile Beretta determina la distanza e dosa adeguatamente la potenza di sparo, in modo da garantire incapacitazione senza lesioni gravi.
E' solo un esempio tra tanti. Ci sono gas al peperoncino, Taser, lacrimogeni. Insomma, tra il cazzotto o la manganellata e il colpo di pistola ci sono numerosissime vie di mezzo, la maghioranza delle quali studiata per consentire all'agente di tenere le distanze.
Esistono delle statistiche sulla mortalita' tra gli agenti in scontri con delinquenti in base alla distanza. Dai 12 ai 2 metri la mortalita' sale di circa 10 volte (dovrei riguardare le statistiche per essere piu' preciso).

Grazie, come il solito esauriente e chiaro! Ho fatto una piccola ricerca su questo Beretta X-7000, che mi pare molto interesante, e pare che qualcosa si stia muovendo per darlo in dotazione all'Esercito e e agli organi di Polizia. Speriamo bene! Secondo me il problema è innanzitutto politico. Andrebbe fatta una riforma per ridefinire l'equipaggiameto e i margini d'azione delle FDO, tutelarle se sparano per difesa personale. Quella che mi hanno dato da tenere era una pistol, questa

http://www.beretta.it/Difesa-Pistole-e-Carabine/Difesa/Compact/Px4-Storm-Compact/index.aspx?m=82&f=2&idv=18&id=1272

Rispetto alla 92 mi sembra più leggerra e compatta.

Colpa mia che non ho letto con attenzione.
Il giudizio non cambia di molto. La PX 4 e' una pistola che usa un sistema abbandonato praticamente da tutti, e per ottimi motivi. Non fa nulla che una Glock non faccia meglio, con maggior affidabilita' e a un prezzo inferiore.
Dovessi scegliere ora un'arma d'ordinanza per le nostre FF.O. sceglierei la Glock 21. Considerazioni e motivazioni + tardi quando riesco a scrivere con + tranquillita'.

lassa ste, la 92 F è un bel arnese in tutti i suoi aspetti. Affidabile, bilanciata, precisa e potente. Secondo me insostituibile o almeno finchè non arriverà la spada laser di Luke Skywalker

La 92 e' una BUONA arma, ma ha diversi difetti, alcuni congeniti, altri tali solo alla luce del progresso intercorso nel frattempo. Ore ho qualche difficolta' a scrivere.

 

[99octane]

Cercare di aver ragione con la ripetizione a oltranza di concetti gia' dimostrati falsi, per giunta dirottando un thread, difficilmente fa guadagnare il rispetto degli altri forumiti.

Entrare a gamba tesa in un discorso già chiarito, ORE prima, tra due persone invece cosa fa?

Prosegui imperterrito OT anche se ti e' stato chiesto (piu' volte) di non dirottare il thread e ti lamenti se uno lo fa notare? Bhe... questa poi...

Ma vedo che l'hai presa male. Pazienza, a me non cambia niente.

 

[belpietro]

consentitemi di saltare a piè pari le dissertazioni sui massimi sistemi, e tornare al fatto:
stando al corriere (ovvero: col beneficio del dubbio) il delinquente recluso è stato visitato da un consigliere regionale
il quale ha dichiarato "sono qui per capire non per giustificare. Se ha sbagliato deve pagare sino in fondo. "
virgolettato sul corriere.

"SE"???? :shock: :shock: :shock: :shock:

"SE" ha sbagliato????

perché, c'è un dubbio che prendere a mazzate due carabinieri sia sbagliato?

ecco, questi atteggiamenti sono una delle concause non del fatto singolo, ma di un andazzo culturale per cui a qualche deficiente più deficiente degli altri la cosa può venire in mente.

 

[Pik39]

consentitemi di saltare a piè pari le dissertazioni sui massimi sistemi, e tornare al fatto:
stando al corriere (ovvero: col beneficio del dubbio) il delinquente recluso è stato visitato da un consigliere regionale
il quale ha dichiarato "sono qui per capire non per giustificare. Se ha sbagliato deve pagare sino in fondo. "
virgolettato sul corriere.

"SE"???? :shock: :shock: :shock: :shock:

"SE" ha sbagliato????

perché, c'è un dubbio che prendere a mazzate due carabinieri sia sbagliato?

ecco, questi atteggiamenti sono una delle concause non del fatto singolo, ma di un andazzo culturale per cui a qualche deficiente più deficiente degli altri la cosa può venire in mente.

A questo proposito, sul quale sono pienamente d'accordo, mi chiedo con quali motivazioni ed a che titolo si va in carcere a visitare un recluso confesso che ha commesso un atto che non ha scusanti.

 

[rema007]

consentitemi di saltare a piè pari le dissertazioni sui massimi sistemi, e tornare al fatto:
stando al corriere (ovvero: col beneficio del dubbio) il delinquente recluso è stato visitato da un consigliere regionale
il quale ha dichiarato "sono qui per capire non per giustificare. Se ha sbagliato deve pagare sino in fondo. "
virgolettato sul corriere.

"SE"???? :shock: :shock: :shock: :shock:

"SE" ha sbagliato????

perché, c'è un dubbio che prendere a mazzate due carabinieri sia sbagliato?

ecco, questi atteggiamenti sono una delle concause non del fatto singolo, ma di un andazzo culturale per cui a qualche deficiente più deficiente degli altri la cosa può venire in mente.

se ci fai caso è la scuola mediatica ad insegnare alle masse l'arte del tutto è relativo, anche nel torto posso fare il figo e anche con diversi processi pendenti posso candidarmi a testa alta .......

ma di che parliamo ??......dai ... mettiamoci d'accordo na volta per tutte

Quel consigliere regionale è più scemo della Minetti, forse?

Credo che la ricetta giusta sia quella di continuare così che andiamo bene. Ma ognuno di noi nel suo piccolo quando fà un torto alla comunità ne metta un'altro in conto sulla sua pelle, in sala operatoria, dal giudice, al ristorante, al comune o in autostrada.

 

[99octane]

lassa ste, la 92 F è un bel arnese in tutti i suoi aspetti. Affidabile, bilanciata, precisa e potente. Secondo me insostituibile o almeno finchè non arriverà la spada laser di Luke Skywalker

La 92 e' una BUONA arma, ma ha diversi difetti, alcuni congeniti, altri tali solo alla luce del progresso intercorso nel frattempo. Ore ho qualche difficolta' a scrivere.

Dicevo, la 92 ha due pregi fondamentali: un buon volume di fuoco e un'ottima affidabilita'.
La seconda pero' e' anche la causa prima di uno dei suoi principali problemi intrinseci: a causa dell'angolo di alimentazione delle cartucce, dato da un caricatore molto verticale (che e' uno dei motivi dell'ottima affidabilita'), la 92F ha un'angolo di impugnatura eccessivamente diritto e un trigger reach troppo corto, cosa che produce una tendenza intrinseca a sparare in basso. Tiratori anche esperti quando prendono in mano per la prima volta una 92 tendono a sparare in terra pochi metri avanti a loro. Nulla che non si superi con un po' d'allenamento e di confidenza con l'arma, ma ci sono armi piu' moderne che non hanno questo problema, e sono anzi caratterizzate da una puntabilita' istintiva eccezionale, senza nulla togliere all'affidabilita' (anzi!). Per esempio le Glock.

Secondo gravissimo problema della 92F e' la sicura manuale. Un dispositivo mutuato dalla "nonna" P38, ma perfettamente inutile in un'arma a doppia azione con sicura automatica al percussore. Dispositivo che, purtroppo, non solo e' inutile, ma anche estremamente pericoloso nell'uso operativo, dato che e' fin troppo facile inserirla accidentalmente scarrellando per caricare l'arma, trovandosi a propria insaputa con un'arma che non spara. Evento purtroppo capitato e che ha provocato delle vittime.
La Gendarmerie ha richiesto per questo una versione specifica della 92 con leva al carrello che funge da solo abbatticane (come doveva essere fin dall'inizio). Alla peggio tocca esplodere il primo colpo in doppia azione, ma l'arma spara.
La stessa Beretta nella PX-4 ha modificato la forma della leva della sicura, da un lato ovviando all'inconveniente, dall'altro perseverando nell'errore di fondo di mettere un dispositivo che impedisce all'arma di sparare dove non ve n'e' assolutamente alcun bisogno.

Terzo problema non indifferente e' la scarsa durata della chiusura a blocchetto oscillante, che va sostituito dopo circa 25.000 colpi. Se si prende in considerazione l'addestramento, la durata del blocchetto e' alquanto ridotta.
Altre armi (come la Glock) hanno sparato fino a 350.000 colpi senza bisogno di sostituire parti. E senza inceppamenti. :shock:

Infine, anche se secondario per un'arma d'ordinanza, il peso. Altre armi offrono maggior volume di fuoco, miglior prontezza operativa (nessun bisogno di azionare sicure manuali) e maggior affidabilita' con un peso minore. Per esempio la Glock.

Al momento della sua uscita era probabilmente il meglio a disposizione sul mercato, fatta salva la 1911, che pero' e' adatta ad altro contesto.
Oggi risulta superata e carente sotto diversi aspetti.
Naturalmente si puo' discutere a piacere su quanto le innovazioni disponibili valgano il prezzo della sostituzione in blocco delle armi di esercito e polizia, e sono il primo ad ammettere che, visto che comunque la 92F resta una buona arma, quasi certamente per ora non ne vale la pena.

 

[99octane]

consentitemi di saltare a piè pari le dissertazioni sui massimi sistemi, e tornare al fatto:
stando al corriere (ovvero: col beneficio del dubbio) il delinquente recluso è stato visitato da un consigliere regionale
il quale ha dichiarato "sono qui per capire non per giustificare. Se ha sbagliato deve pagare sino in fondo. "
virgolettato sul corriere.

"SE"???? :shock: :shock: :shock: :shock:

"SE" ha sbagliato????

perché, c'è un dubbio che prendere a mazzate due carabinieri sia sbagliato?

ecco, questi atteggiamenti sono una delle concause non del fatto singolo, ma di un andazzo culturale per cui a qualche deficiente più deficiente degli altri la cosa può venire in mente.

Qualcuno prima ha chiesto in merito "c'e' bisogno di dirlo?"
Volevo rispondere "in Italia si'".
I fatti mi han preceduto.

 

[99octane]

consentitemi di saltare a piè pari le dissertazioni sui massimi sistemi, e tornare al fatto:
stando al corriere (ovvero: col beneficio del dubbio) il delinquente recluso è stato visitato da un consigliere regionale
il quale ha dichiarato "sono qui per capire non per giustificare. Se ha sbagliato deve pagare sino in fondo. "
virgolettato sul corriere.

"SE"???? :shock: :shock: :shock: :shock:

"SE" ha sbagliato????

perché, c'è un dubbio che prendere a mazzate due carabinieri sia sbagliato?

ecco, questi atteggiamenti sono una delle concause non del fatto singolo, ma di un andazzo culturale per cui a qualche deficiente più deficiente degli altri la cosa può venire in mente.

A questo proposito, sul quale sono pienamente d'accordo, mi chiedo con quali motivazioni ed a che titolo si va in carcere a visitare un recluso confesso che ha commesso un atto che non ha scusanti.

Per quel che massimamente importa a un politico: essere notato.

 

[rema007]

lassa ste, la 92 F è un bel arnese in tutti i suoi aspetti. Affidabile, bilanciata, precisa e potente. Secondo me insostituibile o almeno finchè non arriverà la spada laser di Luke Skywalker

La 92 e' una BUONA arma, ma ha diversi difetti, alcuni congeniti, altri tali solo alla luce del progresso intercorso nel frattempo. Ore ho qualche difficolta' a scrivere.

Dicevo, la 92 ha due pregi fondamentali: un buon volume di fuoco e un'ottima affidabilita'.
La seconda pero' e' anche la causa prima di uno dei suoi principali problemi intrinseci: a causa dell'angolo di alimentazione delle cartucce, dato da un caricatore molto verticale (che e' uno dei motivi dell'ottima affidabilita'), la 92F ha un'angolo di impugnatura eccessivamente diritto e un trigger reach troppo corto, cosa che produce una tendenza intrinseca a sparare in basso. Tiratori anche esperti quando prendono in mano per la prima volta una 92 tendono a sparare in terra pochi metri avanti a loro. Nulla che non si superi con un po' d'allenamento e di confidenza con l'arma, ma ci sono armi piu' moderne che non hanno questo problema, e sono anzi caratterizzate da una puntabilita' istintiva eccezionale, senza nulla togliere all'affidabilita' (anzi!). Per esempio le Glock.

Secondo gravissimo problema della 92F e' la sicura manuale. Un dispositivo mutuato dalla "nonna" P38, ma perfettamente inutile in un'arma a doppia azione con sicura automatica al percussore. Dispositivo che, purtroppo, non solo e' inutile, ma anche estremamente pericoloso nell'uso operativo, dato che e' fin troppo facile inserirla accidentalmente scarrellando per caricare l'arma, trovandosi a propria insaputa con un'arma che non spara. Evento purtroppo capitato e che ha provocato delle vittime.
La Gendarmerie ha richiesto per questo una versione specifica della 92 con leva al carrello che funge da solo abbatticane (come doveva essere fin dall'inizio). Alla peggio tocca esplodere il primo colpo in doppia azione, ma l'arma spara.
La stessa Beretta nella PX-4 ha modificato la forma della leva della sicura, da un lato ovviando all'inconveniente, dall'altro perseverando nell'errore di fondo di mettere un dispositivo che impedisce all'arma di sparare dove non ve n'e' assolutamente alcun bisogno.

Terzo problema non indifferente e' la scarsa durata della chiusura a blocchetto oscillante, che va sostituito dopo circa 25.000 colpi. Se si prende in considerazione l'addestramento, la durata del blocchetto e' alquanto ridotta.
Altre armi (come la Glock) hanno sparato fino a 350.000 colpi senza bisogno di sostituire parti. E senza inceppamenti. :shock:

Infine, anche se secondario per un'arma d'ordinanza, il peso. Altre armi offrono maggior volume di fuoco, miglior prontezza operativa (nessun bisogno di azionare sicure manuali) e maggior affidabilita' con un peso minore. Per esempio la Glock.

Al momento della sua uscita era probabilmente il meglio a disposizione sul mercato, fatta salva la 1911, che pero' e' adatta ad altro contesto.
Oggi risulta superata e carente sotto diversi aspetti.
Naturalmente si puo' discutere a piacere su quanto le innovazioni disponibili valgano il prezzo della sostituzione in blocco delle armi di esercito e polizia, e sono il primo ad ammettere che, visto che comunque la 92F resta una buona arma, quasi certamente per ora non ne vale la pena.

A me la 92 ha sempre dato quella sensazione di rinculo e di sparare verso l'alto, la Glock non l'ho provata ma mi diceva un mio amico che dopo un pò di uso comincia a incepparsi, abbisogna di molta manutenzione, ma sicuramente sto confondendo con un altro modello ora

 

[Epme]

E se tu dovessi scegliere di dare da mangiare o a un bambino sano, o a uno affetto da "atrofia muscolare progressiva"?

Chi sceglieresti?

Perchè il bambino affetto da atrofia è colpevole di qualcosa ?
Ha rubato mitocondri ad altri bimbi ?

 

[AnyBody]

Cercare di aver ragione con la ripetizione a oltranza di concetti gia' dimostrati falsi, per giunta dirottando un thread, difficilmente fa guadagnare il rispetto degli altri forumiti.

Entrare a gamba tesa in un discorso già chiarito, ORE prima, tra due persone invece cosa fa?

Prosegui imperterrito OT anche se ti e' stato chiesto (piu' volte) di non dirottare il thread e ti lamenti se uno lo fa notare? Bhe... questa poi...

Curioso... L'unico ad avermi accusato di essere andato OT sei tu, ma non essendo né l'autore del thread né un moderatore dovresti prima di tutto spiegarmi perché IO sarei OT mentre TU, che hai già dirottato da qualche ora la discussione sull'ennesima sbrodolata sulle caratteristiche tecniche delle armi da fuoco (argomento che evidentemente ti appassiona) invece saresti perfettamente IT in una discussione che parla di tutt'altro...

Ma vedo che l'hai presa male.

No. Non ho accettato supinamente i tuoi ordini: è diverso.

Pazienza, a me non cambia niente.

E dove sarebbe la novità?

 

[Epme]

Se ti chiedessero "chi terresti in vita Adolf Hitler o 100 bambini africani ?"

Terrei in vita Adolf Hitler, e lo metterei a lavorare giorno e notte per sfamare se stesso e i 100 bambini africani.

Proprio come succede in Italia o negli USA ...

 

[AnyBody]

Se ti chiedessero "chi terresti in vita Adolf Hitler o 100 bambini africani ?"

Terrei in vita Adolf Hitler, e lo metterei a lavorare giorno e notte per sfamare se stesso e i 100 bambini africani.

Proprio come succede in Italia o negli USA ...

Ma sarebbe bellissimo se succedesse... no?

Io ci piglierei la residenza su una bella panchina, con sigaro e daiquiri, sotto un bel panama bianco, a guardare quel mentecatto nazista spargere letame sulle aiuole comunali sapendo di contribuire alla sussistenza di un centinaio di rappresentanti della "razza inferiore"... 8)