Maledetti i rave....

[99octane]

la Glock non l'ho provata ma mi diceva un mio amico che dopo un pò di uso comincia a incepparsi, abbisogna di molta manutenzione, ma sicuramente sto confondendo con un altro modello ora

O il tuo amico ti ha detto un'altro modello e magari ti confondi tu, o ti ha detto proprio cosi' e allora ti ha detto una castroneria immane.

Una Glock 19 di test usata dalla casa austriaca ha sparato 350mila colpi senza manutenzione, senza guasti e senza inceppamenti.
La Glock 23 di un amico ha sparato oltre 10.000 colpi senza manutenzione e senza inceppamenti.
La mia 23 funziona benone, ma comunque la pulisco regolarmente dopo l'uso.
E' una delle armi piu' affidabili esistenti sul mercato, e che ha bisogno in assoluto di meno manutenzione.

 

[99octane]

E se tu dovessi scegliere di dare da mangiare o a un bambino sano, o a uno affetto da "atrofia muscolare progressiva"?

Chi sceglieresti?

Perchè il bambino affetto da atrofia è colpevole di qualcosa ?
Ha rubato mitocondri ad altri bimbi ?

L'atrofia e' una sfortuna. Il crimine e' una scelta.
E comunque, se ci fosse cibo limitato per un solo bambino, lo darei a quello sano.
E' una scelta crudele ma necessaria, che in casi piu' drammatici i medici sono quotidianamente chiamati a fare. Si chiama "triage". Quando ci sono piu' feriti che medici, come su un campo di battaglia, o in un incidente stradale a catena, o in un disastro aereo, scegli chi ha piu' probabilita' di sopravvivere, e curi quello.
E' la dura realta' del mondo che si impone sulle belle teorie. E chi non sa fare la scelta condanna a morte molte piu' persone di chi la sa fare.

 

[99octane]

spiegarmi perché IO sarei OT mentre TU, che hai già dirottato da qualche ora la discussione sull'ennesima sbrodolata sulle caratteristiche tecniche delle armi da fuoco

Capisco che andando completamente OT per due pagine tu ti sia perso quale fosse l'argomento del thread, ma si sta parlando di addestramento e dotazioni delle forze di polizia. Quindi siamo perfettamente IT.

Ora, se vuoi parlare di pena di morte, puoi aprire un thread sull'argomento come chiunque.

 

[99octane]

Direi che possiamo concludere che:

1) i due poveretti hanno abbassato la guardia quando non dovevano, e l'han pagata carissima.
2) Se ti danno una bastonata in testa mentre guardi dall'altra parte potresti anche essere Van Damme armato con un disintegratore klingon che l'esito finale e' il medesimo.
3) Ai nostri agenti di PS manca una scelta piu' ampia di opzioni non letali che aiuti nella gestione di certe situazioni.
4) Certa gioventu' in giro oggi non ha piu' nessun valore ne' rispetto, e pertanto non vale nulla. Dunque non c'e' motivo di salvarla. Questi stan bene in catene ad asfaltare strade.

 

[AnyBody]

spiegarmi perché IO sarei OT mentre TU, che hai già dirottato da qualche ora la discussione sull'ennesima sbrodolata sulle caratteristiche tecniche delle armi da fuoco

Capisco che andando completamente OT per due pagine tu ti sia perso quale fosse l'argomento del thread, ma si sta parlando di addestramento e dotazioni delle forze di polizia. Quindi siamo perfettamente IT.

Forse in un altro thread. In questo l'autore si poneva la seguente domanda:

"Premesso che per me la sorte di questi decerebrati sarebbe abbastanza ben definita, mi chiedo che cosa spinge centinaia di giovani a distruggersi quei quattro neuroni che hanno in testa in queste specie di feste invece di pensare alla gnocca come usava ai bei tempi. Ma dato che a quanto pare ce ne sono tanti, io avrei una proposta semplice per limitare i danni: legalizzare i rave con alcune regole

(...)

Opinioni in merito sono gradite

Regards

The farmer"

Ma non fa niente. Piuttosto, quanto tempo è che non fai un controllo per l'Alzheimer?

Ora, se vuoi parlare di pena di morte, puoi aprire un thread sull'argomento come chiunque.

Ne ho parlato solo per rispondere a te, come già specificato in precedenza, ma capisco che nel tuo delirio di onnipotenza questo sia un particolare trascurabile....

 

[silverrain]

Ottimo: quando avro' bisogno di una lezione di morale ora so a chi chiedere. Nel frattempo pero', perche' non rileggi quello che ho scritto nei vari post su questo argomento?

Sei tu che hai detto che è ammissibile la tortura.
Mica io.
Se poi ti sei stato frainteso puoi sempre dire che la colpa è dei giornalisti....

 

[silverrain]

Perchè il bambino affetto da atrofia è colpevole di qualcosa ?
Ha rubato mitocondri ad altri bimbi ?

Perché quello sano è colpevole di qualchecosa?
Quindi chi sceglieresti?

 

[jaccos]

e basta ! avete rotto le scatole co sti discorsi da pistoleri.

Il problema sono i ragazzi, l'educazione e la droga.

Questo vostro linguaggio da far west contribuisce solo all'imbarbarimento filoamericano.

Poliziotti addestrati dovrebbero sapersi difendere a mani nude contro 4 teppistelli drogati con bastone.

cosa centra l'imbarbarimento "filoamericano" secondo te sono barbari? :shock:
poi risparmia certe amenità....4 contro due....ma per favore, specie contro 4 eccitati dalle droghe....ma in quale paese? mica son tutti Rambo, sono persone normali che si e no vanno 3 volte l'anno al poligono a sparare 20 colpi, che addestramento vuoi che abbiano al corpo a corpo? tu saresti in grado?

cioè quindi ti sembra normale che tu devi specializzarti in armi, tecniche di combattimento mentre un poliziotto deve combattere i criminali con poche ore di tiro a segno all'anno.

Le amenità le dici tu e se ci sono questi poliziotti da te descritti in giro la cosa è paradossale oltre che offensivo per la nostra e la loro sicurezza.

Ho fatto arti marziali ed ho imparato l'autodifesa, a disarmare uno con coltello o bastone e do per scontato che queste cose le sappiano fare a nche i poliziotti

Evitiamo di scadere nei soliti discorsi da "armchair warrior".
La palestra e' una cosa, la strada e' un'altra, e quello che va bene per un cittadino che rischia di essere aggredito una volta nella vita e fa di tutto per evitare i guai non puo' essere rapportato a un agente che, per definizione, i guai li devd cercare e risolvere suo malgrado.
Lo scontro corpo a corpo si insegna perche' PUO' SUCCEDERE, se le cose van male. Ma un conto e' prepararsi a un'eventualita' sfavorevole, ben altra cosa cercare di dire che dovrebbe essere procedura standard.
Un agente eeve stare all'erta, mantenere la distanza, avere a disposizione vari gradi di uso della forza che non richiedano contatto fisico diretto.

Ciò non toglie che buonsenso vuole che un poliziotto se la sappia cavare nel corpo a corpo, cosa che non avviene in italia. Purtroppo.

Tranquillo che gli operativi se la cavano molto meglio di quanto credi.
Certo che se stai guardando dall'altra parte...

S'è visto...
Carenza di addestramento? Negligenza? Scribacchini sbattuti in prima linea?
Poco importa, è un fatto comunque grave.

Operativi ne conosco (in famiglia e nella cerchia di amici stretti pure) e sanno due miserrimi rudimenti di difesa personale, roba che va bene in palestra ma è inutile in una situazione reale. I manganelli non sanno nemmeno come usarli a dovere.
Poi ovvio, fortunatamente ci sono molti che si arrangiano e fanno arti marziali, ma per conto proprio...
Quanto al "ferro" invece si tengono bene in allenamento, quantomeno quelli che conosco io.

 

[jaccos]

Rinunciare a uno strumento utilissimo per la possibilita' di un abuso e' come rinunciare al fuoco perche' brucia.
Gli abusi sono una questione di gestione, e si contrastano facilmente. Senza contare che sono meglio cento abusi di taser che un abuso di calibro 9.
E comunque, sono fregnacce messe in giro da frange politiche violente che temono di vedresi usare contro questi strumenti di controllo antisommossa.
Il Capsicum viene usato perche' le persone allergiche sono talmente rare da essere statisticamente irrilevanti, persino sui grandi numeri di un'intera popolazione.
Quanto a quella dei criminali cardiopatici... Se uno ha il pacemaker rischia di piu' a correre o menare un poliziotto che dal taser! :lol:
In ogni caso, giusto il taser e' un'arma con cui e' in assoluto piu' facile prevenire gli abusi. Dove non accade e' perche' non si VUOLE fare.

Come ho già detto io sono favorevole alle armi non letali.
Gli abusi ci sono e ci sono stati e non vanno sottovalutati però.
Casi di uso del taser per semplici diverbi si sprecano. I motivi sono fondamentalmente psicologici: l'operatore ben conscio della letalità dell'arma da fuoco e delle conseguenze al suo uso ci pensa bene prima di sfoderarla mentre con l'arma non letale subentra una maggior leggerezza. E' un meccanismo ben conosciuto, alimentato anche da stress e frustrazioni sul lavoro.
Questo però non significa che non siano uno strumento valido.
Come dico spesso, PRIMA vediamo di creare i presupposti di sicurezza (in questo caso adeguati corsi di preparazione e psicologici sulle armi non letali ed un impianto normativo adeguato al loro uso o abuso), POI adottiamo la nuova tecnologia (che tanto nuova non è).

Aggiungo, imho in italia sottovalutiamo uno strumento estremamente utile e versatile già usato da tempo in america, il tonfa.
Ho avuto modo di praticare con esso e devo dire che la sua efficacia, semplicità e basso costo è sconcertante.

 

[jaccos]

No, hanno precedenti.
Furto e un reato minore, forse aggressione.
E cmq hanno bastonato quasi a morte delle persone, ha senso la distinzione?

Per due di loro furto e danneggiamento, ripeto non pluripregiudicati, sembrano ragazzate prima del crimine odierno.
si ha senso la distinzione.
perché lo scopo della detenzione e della giustizia è recuperare le persone: se non le recuperi o le ammazzi ed elimini il problema alla radice, oppure quando usciranno perpetueranno il loro atteggiamento.
Ed essendo giovani è molto più facile renderle di nuovo elementi dentro la società.

.
Quante persone sono MAI state "recuperate" e quante invece escono di galera peggio di quando ci sono entrate? La galera e' l'universita' del crimine, e' dove si stringono contatti. Questa teoria ha in generale prodotto solo escalation dal bulletto, al teppista, al delinquentello, al delinquente fatto e finito, al crminale incallito e recidivo.

Questo non è affatto detto.
La situazione è tale a causa di un sovraffollamento cronico delle carceri, di scarsità di personale penitenziario, di incuria e di pochi programmi seri di recupero.
Nelle poche realtà dove hanno la fortuna di patire meno di questi problemi spesso e volentieri una percentuale decente di carcerati viene recuperato con successo. Se vi sono programmi per il rientro al lavoro, cooperative di ex carcerati, possibilità di studiare in prigione, corsi e seminari, il più delle volte funzionano. Certo vi sono cause perse ma non per questo bisogna rinunciare a salvare il salvabile.
Se la prigione è rinchiudere una persona in una squalida cella dove non viene controllato, non viene protetto in caso di aggressione, non gli vengono proposte alternative allora mi pare abbastanza ovvio che per sopravvivere si adatti all'ambiente... rinchiudi una persona dentro un canile e prima o poi comincierà a ringhiare... oppure soccombe...

I delinquenti non vengono recuperati perche' le carceri sono sovraffollate, o le carceri sono sovraffollate perche', grazie a questa ottica del "recuperare, non punire" abbiamo una sovrabbondanza incredibile di delinquenti?
Sono d'accordo che si debba provare a recuperare il recuperabile, ma il ruolo primario del carcere DEVE prima di tutto essere quello di isolare dalla comunita' i predatori, poi quello di PUNIRE, duramente e amaramente, perche' senza punizione non solo non c'e' giustizia, ma nemmeno recupero, perche' non si fa che inculcare che tanto qualsiasi cosa tu faccia ti trattan sempre bene.
Solo secondariamente, e unicamente dove ci sia un'oggettiva possibilita' di farlo (prime violazioni, crimini d'impulso o per necessita', crimini minori) solo allora val la pena provare a recuperare. Altrimenti la cosa migliore e' saldare la porta...

Le carceri sono piene e stracolme perchè sono poche. Già adesso chi ci entra esce dopo poco, figurati se rimanessero dentro di più, non saprebbero dove metterli!

Spero che tu ti renda conto che questo e' un nonsenso, dato che il problema contiene la sua soluzione

A dire il vero il tuo mi sembra un nonsenso.
Che le pene debbano essere certe e non a cazzo siamo d'accordo.
Quello che dico io è che le carceri sono piene perchè sono poche e di conseguenza la giustizia e molle (vedi indulti indultini e indultoni per svuotarle, ne sono la dimostrazione).
Vabbè, punti di vista.
Ma la soluzione è la stessa.
Certezza della pena significa pene scontate fino in fondo quindi più lunghe, cioè più carcerati nel breve-medio periodo non avendo lo stesso ritmo di svuotamento di prima (sperando in un calo nel lungo). Da questo non si scappa. Ma essendo le carceri già piene ne servono di nuove, non ci vuole einstein.
Non vedo dove sia il nonsenso in questo ragionamento...

 

[jaccos]

lassa ste, la 92 F è un bel arnese in tutti i suoi aspetti. Affidabile, bilanciata, precisa e potente. Secondo me insostituibile o almeno finchè non arriverà la spada laser di Luke Skywalker

La 92 e' una BUONA arma, ma ha diversi difetti, alcuni congeniti, altri tali solo alla luce del progresso intercorso nel frattempo. Ore ho qualche difficolta' a scrivere.

Dicevo, la 92 ha due pregi fondamentali: un buon volume di fuoco e un'ottima affidabilita'.
La seconda pero' e' anche la causa prima di uno dei suoi principali problemi intrinseci: a causa dell'angolo di alimentazione delle cartucce, dato da un caricatore molto verticale (che e' uno dei motivi dell'ottima affidabilita'), la 92F ha un'angolo di impugnatura eccessivamente diritto e un trigger reach troppo corto, cosa che produce una tendenza intrinseca a sparare in basso. Tiratori anche esperti quando prendono in mano per la prima volta una 92 tendono a sparare in terra pochi metri avanti a loro. Nulla che non si superi con un po' d'allenamento e di confidenza con l'arma, ma ci sono armi piu' moderne che non hanno questo problema, e sono anzi caratterizzate da una puntabilita' istintiva eccezionale, senza nulla togliere all'affidabilita' (anzi!). Per esempio le Glock.

Secondo gravissimo problema della 92F e' la sicura manuale. Un dispositivo mutuato dalla "nonna" P38, ma perfettamente inutile in un'arma a doppia azione con sicura automatica al percussore. Dispositivo che, purtroppo, non solo e' inutile, ma anche estremamente pericoloso nell'uso operativo, dato che e' fin troppo facile inserirla accidentalmente scarrellando per caricare l'arma, trovandosi a propria insaputa con un'arma che non spara. Evento purtroppo capitato e che ha provocato delle vittime.
La Gendarmerie ha richiesto per questo una versione specifica della 92 con leva al carrello che funge da solo abbatticane (come doveva essere fin dall'inizio). Alla peggio tocca esplodere il primo colpo in doppia azione, ma l'arma spara.
La stessa Beretta nella PX-4 ha modificato la forma della leva della sicura, da un lato ovviando all'inconveniente, dall'altro perseverando nell'errore di fondo di mettere un dispositivo che impedisce all'arma di sparare dove non ve n'e' assolutamente alcun bisogno.

Terzo problema non indifferente e' la scarsa durata della chiusura a blocchetto oscillante, che va sostituito dopo circa 25.000 colpi. Se si prende in considerazione l'addestramento, la durata del blocchetto e' alquanto ridotta.
Altre armi (come la Glock) hanno sparato fino a 350.000 colpi senza bisogno di sostituire parti. E senza inceppamenti. :shock:

Infine, anche se secondario per un'arma d'ordinanza, il peso. Altre armi offrono maggior volume di fuoco, miglior prontezza operativa (nessun bisogno di azionare sicure manuali) e maggior affidabilita' con un peso minore. Per esempio la Glock.

Al momento della sua uscita era probabilmente il meglio a disposizione sul mercato, fatta salva la 1911, che pero' e' adatta ad altro contesto.
Oggi risulta superata e carente sotto diversi aspetti.
Naturalmente si puo' discutere a piacere su quanto le innovazioni disponibili valgano il prezzo della sostituzione in blocco delle armi di esercito e polizia, e sono il primo ad ammettere che, visto che comunque la 92F resta una buona arma, quasi certamente per ora non ne vale la pena.

Ottima sintesi.
Quoto in particolare la questione dell'impugnatura troppo verticale della beretta, personalmente la trovo estremamente scomoda, molto meglio la glock.
Detto ciò, io adoro la 1911, c'è poco da fare...

 

[Gunsite]

lassa ste, la 92 F è un bel arnese in tutti i suoi aspetti. Affidabile, bilanciata, precisa e potente. Secondo me insostituibile o almeno finchè non arriverà la spada laser di Luke Skywalker

La 92 e' una BUONA arma, ma ha diversi difetti, alcuni congeniti, altri tali solo alla luce del progresso intercorso nel frattempo. Ore ho qualche difficolta' a scrivere.

Dicevo, la 92 ha due pregi fondamentali: un buon volume di fuoco e un'ottima affidabilita'.
La seconda pero' e' anche la causa prima di uno dei suoi principali problemi intrinseci: a causa dell'angolo di alimentazione delle cartucce, dato da un caricatore molto verticale (che e' uno dei motivi dell'ottima affidabilita'), la 92F ha un'angolo di impugnatura eccessivamente diritto e un trigger reach troppo corto, cosa che produce una tendenza intrinseca a sparare in basso. Tiratori anche esperti quando prendono in mano per la prima volta una 92 tendono a sparare in terra pochi metri avanti a loro. Nulla che non si superi con un po' d'allenamento e di confidenza con l'arma, ma ci sono armi piu' moderne che non hanno questo problema, e sono anzi caratterizzate da una puntabilita' istintiva eccezionale, senza nulla togliere all'affidabilita' (anzi!). Per esempio le Glock.

Secondo gravissimo problema della 92F e' la sicura manuale. Un dispositivo mutuato dalla "nonna" P38, ma perfettamente inutile in un'arma a doppia azione con sicura automatica al percussore. Dispositivo che, purtroppo, non solo e' inutile, ma anche estremamente pericoloso nell'uso operativo, dato che e' fin troppo facile inserirla accidentalmente scarrellando per caricare l'arma, trovandosi a propria insaputa con un'arma che non spara. Evento purtroppo capitato e che ha provocato delle vittime.
La Gendarmerie ha richiesto per questo una versione specifica della 92 con leva al carrello che funge da solo abbatticane (come doveva essere fin dall'inizio). Alla peggio tocca esplodere il primo colpo in doppia azione, ma l'arma spara.
La stessa Beretta nella PX-4 ha modificato la forma della leva della sicura, da un lato ovviando all'inconveniente, dall'altro perseverando nell'errore di fondo di mettere un dispositivo che impedisce all'arma di sparare dove non ve n'e' assolutamente alcun bisogno.

Terzo problema non indifferente e' la scarsa durata della chiusura a blocchetto oscillante, che va sostituito dopo circa 25.000 colpi. Se si prende in considerazione l'addestramento, la durata del blocchetto e' alquanto ridotta.
Altre armi (come la Glock) hanno sparato fino a 350.000 colpi senza bisogno di sostituire parti. E senza inceppamenti. :shock:

Infine, anche se secondario per un'arma d'ordinanza, il peso. Altre armi offrono maggior volume di fuoco, miglior prontezza operativa (nessun bisogno di azionare sicure manuali) e maggior affidabilita' con un peso minore. Per esempio la Glock.

Al momento della sua uscita era probabilmente il meglio a disposizione sul mercato, fatta salva la 1911, che pero' e' adatta ad altro contesto.
Oggi risulta superata e carente sotto diversi aspetti.
Naturalmente si puo' discutere a piacere su quanto le innovazioni disponibili valgano il prezzo della sostituzione in blocco delle armi di esercito e polizia, e sono il primo ad ammettere che, visto che comunque la 92F resta una buona arma, quasi certamente per ora non ne vale la pena.

Ottima sintesi.
Quoto in particolare la questione dell'impugnatura troppo verticale della beretta, personalmente la trovo estremamente scomoda, molto meglio la glock.
Detto ciò, io adoro la 1911, c'è poco da fare...

la 92 ha la puntabilità di un phon.....
la glock spara sempre e digerisce tutto anche se il piombo nudo tende ad avere rese erratiche con rose a 15 mt schifose, le teflonate fiocchi pure peggio...
la 911 invece rispetta tutte le indicazioni del colonnello....

comunque l'addestramento al combattimento corpo a corpo non è importante, è molto più importante l'addestramento a rispettare le procedure operative e di ingaggio, come dice 99 se sei Norris o Van Dammme ma sei girato dalla parte sbagliata ti stende mia nonna......tornando al pugilato...posizione e distanza.....
nonchè l'appoggio della legge....tuttaltro che scontato...
e la dotazione di strumenti adeguati tipo taser ecc.

 

[99octane]

Certezza della pena significa pene scontate fino in fondo quindi più lunghe, cioè più carcerati nel breve-medio periodo non avendo lo stesso ritmo di svuotamento di prima (sperando in un calo nel lungo). Da questo non si scappa. Ma essendo le carceri già piene ne servono di nuove, non ci vuole einstein.
Non vedo dove sia il nonsenso in questo ragionamento...

Il nonsenso sta nel fatto che, come dicevo, il problema delle poche carceri contiene (letteralmente!) la sua soluzione.
Ci sono poche carceri? Costruiamone di nuove: c'e' un mucchio di manovalanza gratuita e inoperosa che, se proprio si vuole fare il discorso del recupero, cosi' impara anche un mestiere utile.
Non si vuol fare costruire il carcere direttamente a chi dovra' "abitarlo"? Precauzione non necessaria attuando accortezze minime, ma se proprio non si vuole li si mette a fare altri lavori e, coi soldi cosi' prodotti, si costruiscono altre carceri.

 

[99octane]

Ottima sintesi.
Quoto in particolare la questione dell'impugnatura troppo verticale della beretta, personalmente la trovo estremamente scomoda, molto meglio la glock.
Detto ciò, io adoro la 1911, c'è poco da fare...

Anche io. Possiedo come dicevo una Glock 23, e ho posseduto quasi una decina di 1911 varie (ne possiedo tutt'ora una, che uso per difesa abitativa).
Ma ammetto che mentre la Glock e' utilizzabile in sicurezza e con efficacia da chiunque con un addestramento modestissimo e un allenamento saltuario, la 1911 richiede un'ottima padronanza dei concetti di sicurezza nell'uso delle armi da fuoco, e un allenamento intensivo.

 

[Epme]

Perchè il bambino affetto da atrofia è colpevole di qualcosa ?
Ha rubato mitocondri ad altri bimbi ?

Perché quello sano è colpevole di qualchecosa?
Quindi chi sceglieresti?

Se vuoi fare un ragionamento di questo tipo la domanda dovrebbe essere:
ho un neonato prematuro estremo, diciamo 600 g di peso nascita. la tecnologia occidentale è in grado di farlo sopravvivere nel 70% dei casi, ma tra i sopravvissuti molti saranno affetti da handicap permanenti.
Solo di cure intensive costa alla societa 20.000 euro (piu' tutto quello che verra'). Con 20 euro vaccini un bambino del terzo mondo proteggendolo da 6 malattie che uccidono ogni anno migliaia di bambini
eticamente è più corretto spendere 20K per quel solo neonato o per vaccinarne 1000 ?