<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ma la trazione Quattro è davvero così buona?.. | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Ma la trazione Quattro è davvero così buona?..

Cmq..complimenti per la discussione....credo che la maggior parte delle cose che so ora sul Quattro lo devo a questa discussione!
 
leolito ha scritto:
Ah! Saludos entonces .... que bueno que puedas disfrutar de tu "jeep" o "camioneta" (la llaman asi, no? :lol: ) en tal paraiso .... :D

***

Nota per tutti: malgrado i nomi fantasiosi che i creativi del marketing inventano, attenzione al concetto di utilizzare il controllo della trazione su un differenziale "libero" e presentarlo come un differenziale "elettronico": tecnicamente e' inesatto, ed e' anche fuorviante. Acronimi come EDL oppure ELD (Fiat) che stanno per "Electronic Locking Differential" non sono la stessa cosa di un "vero" differenziale bloccabile elettronicamente, come lo sono, per esempio, il centrale della Mitsu Evo, il posteriore del Pajero, i diff bloccabili manualmente del Mercedes G, ecc. :D

Camioneta la Q5? :D
Sai Leo che dalle mie parti si chiamava Camionetta (con 2 t) la vecchia Campagnola dei Carabinieri e in genere tutti quei fuoristrada che si usavano per portare gli operai alle cave.
Quoto la tua annotazione riguardo ai differenziali elettronici.

Finalmente una discussione dove qualcuno riesce a dire delle cose interessanti.
Lampeggi e a presto
 
leolito ha scritto:
Ah! Saludos entonces .... que bueno que puedas disfrutar de tu "jeep" o "camioneta" (la llaman asi, no? :lol: ) en tal paraiso .... :D

Hola Leolito, ¿que tal?? Che bella sorpresa con il tuo spagnolo, non me l'aspettavo :) Qui da noi generalmente si usa il termine un 4x4 (pronunciato Quatro por Quatro - con una sola T); si usa dire anche Camioneta, che e' una terminologia piu' ufficiale in un certo senso ma viene utilizzata piu' che altro sui giornali, prove su strada, ecc,. Quando si parla a voce, ci si riferisce a SUV e fuoristrada (non viene fatta molta distinzione) semplicemente come Quatro por Quatro.
Andando un pelo fuoritema...sapete che anche SUV all'apparenza normali (come RAV 4, X-Trail, X3, ecc) riescono a cavarsela abbastanza bene fuoristrada? Se si dispone di un po' di esperienza e di gomme giuste, si riesce ad arrivare in posti all'apparenza inaccessibili ad un piccolo SUV (qui' da noi abbiamo la fortuna di poter cambiare la misura delle gomme a piacimento, in molti optano per mettere gomme da fuoristrada con spalla piu' alta). In ogni caso, anche con le gomme di serie, a patto di fare molta attenzione sulle discese, si riesce ad arrivare molto piu' lontano di quanto ci si aspetterebbe... ;)

leolito ha scritto:
Nota per tutti: malgrado i nomi fantasiosi che i creativi del marketing inventano, attenzione al concetto di utilizzare il controllo della trazione su un differenziale "libero" e presentarlo come un differenziale "elettronico": tecnicamente e' inesatto, ed e' anche fuorviante. Acronimi come EDL oppure ELD (Fiat) che stanno per "Electronic Locking Differential" non sono la stessa cosa di un "vero" differenziale bloccabile elettronicamente, come lo sono, per esempio, il centrale della Mitsu Evo, il posteriore del Pajero, i diff bloccabili manualmente del Mercedes G, ecc. :D

Eh gia'...hai perfettamente ragione. I bloccaggi manuali, specie quelli sugli assi anteriori e posteriori, hanno tutt'altra efficacia... I sistemi elettronici funzionano, ma presentano piccoli ritardi nel bloccaggio, ritardi che in determinate circostanze fanno la differenza fra riuscire e NON riuscire a superare un'ostacolo particolarmente difficile.

Saludos,
Alessandro
 
Patarix ha scritto:
Quanto al differenziale XDS non e' lo stesso differenziale elettronico che viene montato su Scirocco R e nuova Golf GTI?
Se non erro l'XDS dovrebbe essere un sistema simile all'ASD (Active Sport Differential, riservato alla versioni Quattro), atto sia a ridurre il sottosterzo nelle curve particolarmente strette (frenando la ruota interna e portando invece piu' coppia alla ruota esterna) che ad incrementare la trazione in uscita di curva.

Allego immagine descrittiva:
http://3.bp.blogspot.com/_whtqtQgAhi4/SdT1KbGXC9I/AAAAAAAABBs/HVOeFuQcN7k/s1600-h/esp_lsd.jpg

Saludos,
Alessandro

Si esatto è lo stesso presentato sulla nuova Golf GTI...! Non so quanto possa essere assimilabile al nuovo differenziale posteriore delle nuove integrali "quattro QVT" che è meccanico-elettronico come viene spiegato qui http://www.audi.it/it/brand/it/tools/advice/glossary/quattro__with_sport_differential.browser.html ma sicuramente si tratta di tutti passi da gigante che Audi sta facendo nel piacere di guida.... ;) ;)

non sono la stessa cosa di un "vero" differenziale bloccabile elettronicamente, come lo sono, per esempio, il centrale della Mitsu Evo, il posteriore del Pajero, i diff bloccabili manualmente del Mercedes G, ecc.

Verissimo, solo che in realtà i differenziali bloccabili o realmente autobloccanti, centrali o posteriori, sono utili in campi diversi (fuoristrada puro) da quelli per cui "quattro" è stata progettata, ossia la guida prettamente sportiva... Ed in quel campo solo un differenziale torsen come quello di quattro riesce a fare la differenza nella distribuzione IN TEMPO REALE della coppia tra i due assi e nel non creare attrito quando le ruote non "tirano" (per esempio in frenata...). :D L'unico differenziale realmente autobloccante utilizzato in campo sportivo è quello posteriore sulle trazioni posteriori (le macchine che possono fare drifting per intenderci) anche se ultimamente anche questa tipologia di controllo è sempre più un idbrido meccanica-elettronica come questo http://www.autoblog.it/post/7810/bmw-dynamic-performance-control/ :rolleyes:
 
Ma io più che altro continuo a non capire una cosa..se con due ruote sulla neve tutta la potenza va verso queste ultime..vuol dire che il Torsen funziona come un normale differenziale di quello che c'è tra due ruote dello stesso asse..e cioè manda potenza alle ruote che faticano di meno..ma qual'è l'utilità di questa cosa fra i due assi?..Ammetto la mia ignoranza..
 
L'ultima moda in fatto di differenziali per "heavy duty" sembra essere l'autoSbloccante, cioè un differenziale sempre bloccato che si sblocca solo quando serve... Ma non ho ancora sentito pareri sul suo uso stradale. Certo che così se veramente fosse abbastanza gestibile per usi "cittadini" diciamo, sarebbe la panacea di tutti i mali, noo?! :D
 
Ciao a tutti
cerco di dare una risposta chiara al post di tourillo.
non ho letto tutte le risposte quindi magari ripeto cose già scritte e forse sono in ritardo con il post...comunque:
1) il differenziale centrale torsen è un apparecchio puramente meccanico, non è controllato elettronicamente e non possiede frizioni o liquidi viscosi al suo interno. questo è in accordo con quanto detto da LorenzA4 quando afferma che l'ESP non influisce sul torsen
2) cosa fa il torsen?(come non lo so!) il torsen trasmette la COPPIA MASSIMA DISPONIBILE (in questo caso stabilita dalle condizioni di aderenza) sul semiasse con minore trazione al semiasse con maggiore trazione e la amplifica. quanto la amplifica? questo è determinato dal cosidetto "torque bias ratio". se il torsen ha un TBR di 1:3 vuol dire che è in grado di trasmettere il triplo della coppia disponibile sul semiasse con minore trazione al semiasse con maggiore trazione.
3) perchè nel caso del secondo video il torsen "non funziona"? le ruote posteriori sono su rulli il che equivale a sollevarle da terra. la trazione disponibile al semiasse con minore trazione è dunque ZERO. e zero per tre da sempre zero. il toren non può trasmettere e amplificare nulla al semiasse con maggiore trazione
4) quindi anche l'affermazione di tourillo "mettere in crisi il torsen mettendo due ruote sulla neve" non è del tutto corretto: sulla neve si ha comunque un minimo di trazione (aderenza) e aderenza 1 (numero a caso) è molto diverso da aderenza zero (0x3=0 mentre 1x3=3)
5) nel video anche avendo un torsen con TBR 1:1000000 non ci si sarebbe mossi: 0x1000000=0!!
6) cosa fare quindi? credo che basti frenare leggemente: frenando infatti si da trazione al semiasse con trazione nulla, trazione che viene presa, amplificata dal torsen e trasmessa al semiasse con trazione migliore. LorenzA4 dice che basterebbe dare una spintarella per fare muovere di 1 cm le ruote anteriori. non credo sia corretto perchè la soluzione sta nel dare un minimo di trazione alle ruote posteriori
7) nel video poi si vede l'auto uscire da questa situazione. secondo me perchè le ruote posteriori ad un certo punto "sfregano" contro il listello di legno davanti ai rulli generando attrito (trazione); questo attrito è preso dal torsen che lo trasmette amplificato davanti
CIAO
Andrea
 
Il discorso sul differenziale elettronico all' anteriore mi ha piuttosto incuriosito.

In pratica questo specifico differenziale autobloccante elettronico denominato XDS ed introdotto sulla nuova serie della Seat Leon 2009, sulla Scirocco R e Golf GTI sembra però latitare su Audi.

Nello specifico il differenziale è stato progetatto per le trazioni anteriori, è di tipo elettronico e non meccanico come il Torsen Q2 montato su Alfa, l'XDS si integra ed interagisce in simbiosi con l'ESP.

In pratica mi sembra di capire che di questo sistema non c'è ombra sulle vetture Audi, non c' neppure una sigla di identificazione e non c'entra nulla con il QVT, il differenziale sportivo!

http://3.bp.blogspot.com/_whtqtQgAhi4/SdT1KbGXC9I/AAAAAAAABBs/HVOeFuQcN7k/s1600-h/esp_lsd.jpg

Eppure credo abbia più senso questo che tante altre cose, a volte la latenza con cui Audi si muove è un pò sconcertante. Se il suo utilizzo comporta i benefici di cui si parla perchè non usarlo?
 
Tourillo ha scritto:
http://www.youtube.com/watch?v=I834xyTSoG4

In questo video il proprietario di questa A4 gioca, ma si vede come per mandare in crisi il famosissimo Torsen non serva necessariamente essere con due ruote sulla neve ma basti dell'asfalto un pò liscio e bagnato..a questo punto mi chiedo, ma è questa la tanto decantata trazione Quattro?.. :-o

P.S.: Per chi non sapesse che cosa intendo con "mettere in crisi un Torsen mettendolo con due ruote sulla neve" guardatevi il seguente video-test:
http://www.youtube.com/watch?v=Oo9GV4mSnRQ

Io non ho nemmeno guardato il video, ma ti assicuro che con la mia A4 quattro 2.0 tdi (...na bomba.... :lol:) con quattro nokian wr2 ho fatto cose che non pensavo possibli senza catene. Se poi, fuoristrada, con 2 ruote alzate non si muove... pazienza, se mi succede ciò sulla neve vuol dire che ho sbagliato qualcosa DI GROSSO io.. è pertanto quello è l'ultimo dei miei problemi. Nell'uso quotidiano, con qualche nevicata qua è la... meglio di così non posso voler altro. Se poi c'è una trazione che va ancora meglio, che dire, io mi accontento! :D
 
AndreaA3170CVquattro ha scritto:
Ciao a tutti
cerco di dare una risposta chiara al post di tourillo.
non ho letto tutte le risposte quindi magari ripeto cose già scritte e forse sono in ritardo con il post...comunque:
1) il differenziale centrale torsen è un apparecchio puramente meccanico, non è controllato elettronicamente e non possiede frizioni o liquidi viscosi al suo interno. questo è in accordo con quanto detto da LorenzA4 quando afferma che l'ESP non influisce sul torsen
2) cosa fa il torsen?(come non lo so!) il torsen trasmette la COPPIA MASSIMA DISPONIBILE (in questo caso stabilita dalle condizioni di aderenza) sul semiasse con minore trazione al semiasse con maggiore trazione e la amplifica. quanto la amplifica? questo è determinato dal cosidetto "torque bias ratio". se il torsen ha un TBR di 1:3 vuol dire che è in grado di trasmettere il triplo della coppia disponibile sul semiasse con minore trazione al semiasse con maggiore trazione.
3) perchè nel caso del secondo video il torsen "non funziona"? le ruote posteriori sono su rulli il che equivale a sollevarle da terra. la trazione disponibile al semiasse con minore trazione è dunque ZERO. e zero per tre da sempre zero. il toren non può trasmettere e amplificare nulla al semiasse con maggiore trazione
4) quindi anche l'affermazione di tourillo "mettere in crisi il torsen mettendo due ruote sulla neve" non è del tutto corretto: sulla neve si ha comunque un minimo di trazione (aderenza) e aderenza 1 (numero a caso) è molto diverso da aderenza zero (0x3=0 mentre 1x3=3)
5) nel video anche avendo un torsen con TBR 1:1000000 non ci si sarebbe mossi: 0x1000000=0!!
6) cosa fare quindi? credo che basti frenare leggemente: frenando infatti si da trazione al semiasse con trazione nulla, trazione che viene presa, amplificata dal torsen e trasmessa al semiasse con trazione migliore. LorenzA4 dice che basterebbe dare una spintarella per fare muovere di 1 cm le ruote anteriori. non credo sia corretto perchè la soluzione sta nel dare un minimo di trazione alle ruote posteriori
7) nel video poi si vede l'auto uscire da questa situazione. secondo me perchè le ruote posteriori ad un certo punto "sfregano" contro il listello di legno davanti ai rulli generando attrito (trazione); questo attrito è preso dal torsen che lo trasmette amplificato davanti
CIAO
Andrea
riguardo il punto 6:
La manovra di sfruttare una leggera pressione sul pedale del freno può essere dannosa per la meccanica della vettura? oppure nel caso sia "una tantum" non ci sono problemi? te loc hiedo in quanto appare comunque come una forzatura, una manovra non prevista in teoria (altrimenti il sistema asr dovrebbe sfruttarla automaticamente). cosa ne dici? tks.
 
stone1958 ha scritto:
Camioneta la Q5? :D
Sai Leo che dalle mie parti ...
Ciao Stone! Sempre a ricorrerci nelle varie sezioni ... hai cambiato alla fine il CRV? Io ho montato un circo per dare dentro il Wrangler per un GC, ma alla fine e' venuto a mancare il "feeling" e ho rinunciato ... continuero' a guardarmi intorno ... :?

Sai quante volte ho tentato di convincere i miei amici (ero a Buenos Aires) che la mia (ex) Range Rover non era una "camioneta", ne' tantomeno una "jiiip"? ah ah ah ....

Patarix ha scritto:
Hola Leolito, ¿que tal?? Che bella sorpresa con il tuo spagnolo, non me l'aspettavo :)
ah ah ... te sorprenderias ... :D

Patarix ha scritto:
Andando un pelo fuoritema...sapete che anche SUV all'apparenza normali (come RAV 4, X-Trail, X3, ecc) riescono a cavarsela abbastanza bene fuoristrada? Se si dispone di un po' di esperienza e di gomme giuste, si riesce ad arrivare in posti all'apparenza inaccessibili ad un piccolo SUV (qui' da noi abbiamo la fortuna di poter cambiare la misura delle gomme a piacimento, in molti optano per mettere gomme da fuoristrada con spalla piu' alta). In ogni caso, anche con le gomme di serie, a patto di fare molta attenzione sulle discese, si riesce ad arrivare molto piu' lontano di quanto ci si aspetterebbe... ;)
Questo e' un ragionamento (che condivido pienamente) al quale molta gente non fa attenzione, e che finisce per degenerare in polemica quando avezzi "anti-suv" non riescono a discernire tra un semplice "mezzo meccanico" e una sua "finalita' d'uso". Fiumi di ASCII sono state sprecate - e continueranno ad esserlo - in merito, se vuoi divertirti un po' guarda qua ....
http://forum.quattroruote.it/posts/list/5883.page
http://forum.quattroruote.it/posts/list/7072.page
http://forum.quattroruote.it/posts/list/4431.page
http://forum.quattroruote.it/posts/list/4240.page
http://forum.quattroruote.it/posts/list/3847.page
http://forum.quattroruote.it/posts/list/3481.page

Altro che "Don Quijote" e i mulini a vento .... :rolleyes:
 
Patarix ha scritto:
[Eh gia'...hai perfettamente ragione. I bloccaggi manuali, specie quelli sugli assi anteriori e posteriori, hanno tutt'altra efficacia... I sistemi elettronici funzionano, ma presentano piccoli ritardi nel bloccaggio, ritardi che in determinate circostanze fanno la differenza fra riuscire e NON riuscire a superare un'ostacolo particolarmente difficile.
marco8330 ha scritto:
Verissimo, solo che in realtà i differenziali bloccabili o realmente autobloccanti, centrali o posteriori, sono utili in campi diversi (fuoristrada puro) da quelli per cui "quattro" è stata progettata, ossia la guida prettamente sportiva... Ed in quel campo solo un differenziale torsen come quello di quattro riesce a fare la differenza nella distribuzione IN TEMPO REALE della coppia tra i due assi e nel non creare attrito quando le ruote non "tirano" (per esempio in frenata...). :D
Infatti la differenza tra un differenziale bloccabile "manualmente" e un autobloccante e' proprio la condizione "attiva" oppure "passiva" nella quale lavora: un blocco manuale (nel senso che va inserito a discrezione del conducente) dipende dalla capacita' di valutazione e percezione del percorso, mentre un autobloccante oppure anche il controllo della trazione dipende da come il sistema "percepisce" il grip delle ruote sul terreno e agisce di conseguenza. Certamente in condizioni di marcia "lenta" (tipica del fuoristrada in aderenza) risulta piu' pratico disporre di bloccaggi attivabili a piacere, mentre nella guida "veloce" come descritto da marco e' meglio disporre di sistemi un po' piu' ... veloci e automatici! :D

C'e' anche una differenza nel modo nel quale il differenziale agisce sul resto della catena cinematica: un blocco "totale" rende solidali i due semiassi, e quindi va gestito con molta cautela (specie all'avantreno) per evitare di fare 'disastri', di cui il mondo dei 4x4 ne' e' pieno .... basta che una ruota prenda grip all'improvviso per generare un shock non indifferente su molte parti ... ecco perche vanno usati in modo prudente e sopratutto a bassa velocita', ed esclusi appena superato l'ostacolo.
Differenziali meno "aggressivi" verso semiassi, ruote e mozzi, come appunto il torsen e gli LSD (oppure il controllo della trazione) permettono un uso piu' alla bersagliera .....
Per me il miglior sistema di trazione "universale" dovrebbe comprendere tre TorSen, di cui il centrale e posteriore bloccabile manualmente al 100% (come ha il Land Cruiser, ma solo centrale) e l'anteriore con un bias che non devasti le crociere anche quando sotto sforzo ... :D
Oppure un sistema come il Quadra-Drive II di Jeep, con tre differenziali con bloccaggio al 100% mediante una pompa idraulica, comandata elettricamente dal sistema di controllo della trazione (centrale bloccabile anche manualmente) ;)

Ecco il TorSen (da TORque SENsitive, come descritto da Andrea) del "mastodontico" Q7:
http://www.km77.com/00/audi/q7/gra/206.asp

Se volete andare piu' sul tecnico, questo post puo' essere utile ...
http://www.live2drive.net/forum/viewtopic.php?t=1215

skamorza ha scritto:
riguardo il punto 6:
La manovra di sfruttare una leggera pressione sul pedale del freno può essere dannosa per la meccanica della vettura? oppure nel caso sia "una tantum" non ci sono problemi? te loc hiedo in quanto appare comunque come una forzatura, una manovra non prevista in teoria (altrimenti il sistema asr dovrebbe sfruttarla automaticamente). cosa ne dici? tks.
Non necessariamente e' dannosa, tant'e' che i sistemi di controllo della trazione sfruttano lo stesso principio (i.e. frenare la ruota che gira' "troppo").
In realta' e' una manovra necessaria per "bloccare" oppure stimolare il TorSen per farlo lavorare: il Hummer (quello "vero") monta tre TorSen i quali vengono 'azionati' usando il principio di dar gas e frenare contemporaneamente.
Nell'ambito fuoristrada, specie nel trial, molti veicoli dispongono di comandi sdoppiati per l'impianto frenate, onde poter "frenare" le ruote in modo singolo e aiutare al differenziale a trasferire la coppia dove occorre, ovvero alla ruota che ha grip ...
 
Visto che siete molto preparati posso chiedervi una cosa?..



Questo è il ripartitore centrale del Touareg..sapreste spiegarmi come funziona?..E' da quando ce l'ho che cerco di capirlo e ancora nessuno è stato in grado di spiegarmelo.. :(

Vi ricordo che il Touareg è in grado di ripartire la coppia sia al 100% al posteriore e allo 0% all'anteriore, sia viceversa..quindi non può essere un semplice pacchetto di frizioni che si apre quando si vuole mandare il 100% di coppia all'anteriore perchè se così fosse si potrebbe mandare solo il 50% di coppia al posteriore..e così non è.. ;)
 
Se ben ricordo il T-reg (mezzo odiatissimo eppure assai versatile ed efficiente anche in fuoristrada) ha proprio un diff di tipo lamellare, bloccabile anche manualmente.
 
Back
Alto