ma che fine han fatto le VERE Porsche?

[Kompressor02]

Vi consiglio di leggere (soprattutto a chi parla di piloti) questo thread, anche se non esaustivo, sulla storia sportiva della 911:

http://www.porschemania.it/discus/messages/815/431427.html?1233943489

Non credo che esista nessun'altra automobile nella storia che possa vantare un palmarès e un'ecletticità del genere. :!:

Leggete le parole del primo messaggio del 3D linkato...chi le scrive, fra l'altro, è un pilota che su Porsche (pure transaxle) ha vinto, non è un appassionato qualunque.

Fra l'altro ha corso e vinto sia con 911 che con 944 Turbo Cup, ciò dimostra quanto certe distinzioni tra porschisti "che capiscono" e "che non capiscono" siano artificiose e frutto di poca conoscenza dell'argomento.

Io sarei un po' in imbarazzo, alla luce di questi fatti, nel sostenere che sia i clienti che sceglievano 911, che (per assurdo) i piloti che con questa vincevano gare celeberrime " non ne capivano un granchè " ... ma ho l'impressione che per certi il richiamo del Bar Sport sia troppo forte per rinunciarvi.

Infatti modelli tecnicamente ben fatti venivano snobbati , la casa stava quasi per fallire ecco perchè hanno da sempre puntato sulla 911 cercando e raggiungendo negli anni, con un lavoro encomiabile, un equilibrio notevole.

 

[Jambana]

Premesso che comprerei una Cayman o una Boxster domani mattina se potessi, in passato la 911 richiedeva molta esperienza per essere portate al limite ,e di solito i piloti cercano altro , che che una vettura schizofrenica che ti scappa via senza preavviso.

Infatti notoriamente tutti i piloti che hanno guidato e vinto con le 911 sui campi di gara in più di quarant'anni erano e sono dei masochisti?

"scappa via senza preavviso"..."schizofrenica" ma l'avete mai guidata una 911? non è una questione di "scappare via", semmai, soprattutto in quelle datate, di possibile passaggio repentino dal sottosterzo al sovrasterzo che deve essere gestito con sensibilità ed esperienza. Ma ci sono anche caratteristiche positive per tutti, date dal particolare schema meccanico, come la grande motricità in ogni condizione, che di fatto ha sempre reso quasi superfluo l'utilizzo del differenziale autobloccante, riservato solo alle versioni più potenti.

Non a caso le primissime 911 che tanto denigrate hanno dominato tre Rally di Montecarlo consecutivi, nel 1968, 1969 ,1970, per poi vincerne un altro nel 1978!

(lasciando perdere i successi in pista...)

Non è una denigrazione quanto una constatazione , che fossero e siano ,auto veloci non lo ho messo mai in dubbio ma erano anche auto molto impegnative come del resto hai scritto tu.

Gli aggettivi che ho usato erano per definire un comportamento dissociato , che in pista quando ci dai dentro non sono propriamente desiderabili.

Nella realtà sono comportamenti non desiderabili dal guidatore della domenica che si trova a guidare una 911 d'annata, magari di quelle cattive (Turbo, RS), magari sul bagnato. Per un pilota o un guidatore esperto sono sfumature che possono essere portate a vantaggio, come la grandissima motricità in uscita di curva. Certo, per trarre la quintessenza, facendo un esempio, da una 964 RS ci vuole più esperienza che con una 944 Cup che è più neutra, facile e intuitiva. Però la 964 RS può esprimere, nelle mani giuste, un potenziale leggermente superiore.

E' chiaro che sono discorsi naturalmente molto relativi, perché in guidatore della domenica attuale con due gocce di pioggia e in assenza di controlli elettronici potrà trovarsi in difficoltà anche con una equilibratissima 924 aspirata; si tratta di automobili di un'altra epoca che sono sì, molto divertenti da guidare, ma non hanno nessuna delle assistenze elettroniche odierne e richiedono sempre molto rispetto, soprattutto quando il fondo inizia ad essere viscido.

 

[Jambana]

Vi consiglio di leggere (soprattutto a chi parla di piloti) questo thread, anche se non esaustivo, sulla storia sportiva della 911:

http://www.porschemania.it/discus/messages/815/431427.html?1233943489

Non credo che esista nessun'altra automobile nella storia che possa vantare un palmarès e un'ecletticità del genere. :!:

Leggete le parole del primo messaggio del 3D linkato...chi le scrive, fra l'altro, è un pilota che su Porsche (pure transaxle) ha vinto, non è un appassionato qualunque.

Fra l'altro ha corso e vinto sia con 911 che con 944 Turbo Cup, ciò dimostra quanto certe distinzioni tra porschisti "che capiscono" e "che non capiscono" siano artificiose e frutto di poca conoscenza dell'argomento.

Io sarei un po' in imbarazzo, alla luce di questi fatti, nel sostenere che sia i clienti che sceglievano 911, che (per assurdo) i piloti che con questa vincevano gare celeberrime " non ne capivano un granchè " ... ma ho l'impressione che per certi il richiamo del Bar Sport sia troppo forte per rinunciarvi.

Infatti modelli tecnicamente ben fatti venivano snobbati , la casa stava quasi per fallire ecco perchè hanno da sempre puntato sulla 911 cercando e raggiungendo negli anni, con un lavoro encomiabile, un equilibrio notevole.

Ripeto, non erano e non sono snobbati dai porschisti "veri", che li conoscono e li apprezzano, sono snobbati dalla massa che di quelle vetture ne capisce davvero poco.

Non mi piace però la definizione "modelli tecnicamente ben fatti" per le non-911: perché anche le 911 erano assolutamente ben fatte dal punto di vista tecnico, altrimenti non sarebbero state così veloci (e non intendo solo in prestazioni ma anche tra le curve) fin dagli inizi. Avere un comportamento un po' "selvaggio" non vuol dire non essere ben fatta tecnicamente.

Se si analizza una 911 anni '70, ci sono molti dettagli che ancora oggi fanno capire quanto fosse raffinata la sua costruzione; raffinata ma con uno schema meccanico "anacronistico", comprendente pure il raffreddamento ad aria, ma qui sta il suo fascino.

Comunque ripeto, un ignorante può snobbare una 944 o una 928, ma ciò è affar suo, come si dice. E' moltto difficile che siano snobbate da un appassionato competente.

Per quanto riguarda il confronto su strada e nell'uso, anche per chi possiede magari pure una transaxle (conosco diverse persone che ne hanno entrambe), la 911 rimane un'auto particolare e con un fascino unico, diversa da tutte e per questo così "irrazionalmente" desiderata.

 

[Swift88]

No ma non mi sembrano delle supersportive.

Es. non ho mai guidato il tuareg, ma pur essendo un SUV in fuoristrada non avrà le stesse caratteristiche del pajero!

 

[99octane]

Per la verità a livello di guida e prestazioni le Ferrari cominciavano dove le Porsche non avevano più niente da dare, a causa di motori meno performanti e del noto sbilanciamento delle masse.

Mai scritta cosa più inesatta, in realtà il confronto della pista spesso ha favorito le sportive di Stoccarda, o ne ha messo in evidenza le grandi prestazioni spesso con motori meno potenti sulla carta. Prova a leggere la prova-confronto di Quattroruote tra 928 S4 e Ferrari Testarossa, per esempio.

Negli anni '80 venne organizzato un confronto amichevole in pista tra Ferrari Club e Porsche Club, gli esiti furono abbastanza diversi dalle tue convinzioni

C'è anche tutta la storia sportiva degli ultimi quarant'anni a dimostrarlo.

D'altra parte, anche nelle attuali categorie GT, il confronto tra Ferrari e 911 è molto equilibrato sul campo...nonostante quello che chiami il "noto sbilanciamento delle masse"...

Stabilire aprioristicamente e genericamente che Ferrari è (od era) meglio di Porsche, o Porsche è (od era) meglio di Ferrari è un ragionamento solo da tifosi, molto lontano dalla realtà.

Posto che auto da gara e auto stradali non hanno NIENTE in comune, e nemmeno in provincia, se non al massimo una vaga somiglianza estetica...

Per portare una 911 al massimo in pista bisogna avere
- abilita' fuori dal comune, e anche dalla provincia
- totale sprezzo del pericolo

Per portare una Ferrari al massimo in pista basta essere competenti e non serve mettersi la fascia da kamikaze.

Probabilmente in proporzione al venduto s'e' stampata piu' gente con la 911 che con qualsiasi altro modello di auto.


Ma siamo OT come poche cose: se vuoi fare confronti, apri un thread in merito.
Qui basti dire che la 928 e la 924 erano Porsche QUASI nello spirito originario, anche se ovviamente (e giustamente) rapportate al loro periodo.

 

[99octane]

Premesso che comprerei una Cayman o una Boxster domani mattina se potessi, in passato la 911 richiedeva molta esperienza per essere portate al limite ,e di solito i piloti cercano altro , che che una vettura schizofrenica che ti scappa via senza preavviso.

Infatti notoriamente tutti i piloti che hanno guidato e vinto con le 911 sui campi di gara in più di quarant'anni erano e sono dei masochisti?

"scappa via senza preavviso"..."schizofrenica" ma l'avete mai guidata una 911? non è una questione di "scappare via", semmai, soprattutto in quelle datate, di possibile passaggio repentino dal sottosterzo al sovrasterzo che deve essere gestito con sensibilità ed esperienza. Ma ci sono anche caratteristiche positive per tutti, date dal particolare schema meccanico, come la grande motricità in ogni condizione, che di fatto ha sempre reso quasi superfluo l'utilizzo del differenziale autobloccante, riservato solo alle versioni più potenti.

Non a caso le primissime 911 che tanto denigrate hanno dominato tre Rally di Montecarlo consecutivi, nel 1968, 1969 ,1970, per poi vincerne un altro nel 1978!

(lasciando perdere i successi in pista...)

Mi chiedo se ci sei mai salito TU su una Porsche 911... :? :?: :?: :?:

 

[99octane]

Nella realtà sono comportamenti non desiderabili dal guidatore della domenica che si trova a guidare una 911 d'annata, magari di quelle cattive (Turbo, RS), magari sul bagnato. Per un pilota o un guidatore esperto sono sfumature che possono essere portate a vantaggio, come la grandissima motricità in uscita di curva.

"Una vettura da corsa deve essere PIU' FACILE da guidare di una da strada, non piu' difficile, altrimenti c'e' qualcosa che non va".
Questa frase l'ha detta un certo Dan Gurney. In effetti un guidatore della domenica (dato che di solito le gare si disputano la domenica)

Imprevedibilita', nervosismo, incoerenza di comportamento sono aspetti NEGATIVI di un'auto. PUNTO.
Uno poi puo' accettarli come contropartita di agilita' e prontezza, ma quello e' un altro discorso.
Il problema delle Porsche 911 e' il noto problema dei rendimenti decrescenti, ed essendo gia' al limite causa architettura poco adatta, perfetta per le prime "porschettine" ma inadatta ad auto piu' performanti, le 911 per guadagnare 1 in agilita' e prontezza sacrificavano 100 in guidabilita' e gestibilita'.
Questo non a tutti piaceva, e ci sono piloti, non certo "impediti" ne' sicuramente dei timidi, che si rifiutarono di correre su quelle auto.

Certo, per trarre la quintessenza, facendo un esempio, da una 964 RS ci vuole più esperienza che con una 944 Cup che è più neutra, facile e intuitiva. Però la 964 RS può esprimere, nelle mani giuste, un potenziale leggermente superiore.

Il punto e' che sono auto che magari in una scala da 1 a 10 di prestazioni offrono 10, richiedendo 100 in impegno, mentre altre auto offrono 9,8 chiedendo 50.

E' chiaro che sono discorsi naturalmente molto relativi, perché in guidatore della domenica attuale con due gocce di pioggia e in assenza di controlli elettronici potrà trovarsi in difficoltà anche con una equilibratissima 924 aspirata; si tratta di automobili di un'altra epoca che sono sì, molto divertenti da guidare, ma non hanno nessuna delle assistenze elettroniche odierne e richiedono sempre molto rispetto, soprattutto quando il fondo inizia ad essere viscido.

Tutte le auto sono equipaggiate di controllo di trazione e di stabilita': si chiama "guidatore".

La 924 comunque e' un'auto facilissima e guidabilissima, anche per un principiante, purche' non sia un inetto o un imbecille totale.
Oggi purtroppo grazie ai discorsi di ESP e auto-materasso, queste ultime due categorie prosperano coccolate e viziate.

 

[99octane]

Sara' ce le prime Porsche non stavano in strada con l'architettura del motore posteriore a sbalzo manco a pagarle che man mano sono stati costretti ad aumentarne il peso?

Regards,
The frog

Come al solito non sai di cosa stai parlando, o lo sai ma non hai capito niente.

 

[99octane]

Vi consiglio di leggere (soprattutto a chi parla di piloti) questo thread, anche se non esaustivo, sulla storia sportiva della 911:

http://www.porschemania.it/discus/messages/815/431427.html?1233943489

Non credo che esista nessun'altra automobile nella storia che possa vantare un palmarès e un'ecletticità del genere. :!:

Leggete le parole del primo messaggio del 3D linkato...chi le scrive, fra l'altro, è un pilota che su Porsche (pure transaxle) ha vinto, non è un appassionato qualunque.

Fra l'altro ha corso e vinto sia con 911 che con 944 Turbo Cup, ciò dimostra quanto certe distinzioni tra porschisti "che capiscono" e "che non capiscono" siano artificiose e frutto di poca conoscenza dell'argomento.

Io sarei un po' in imbarazzo, alla luce di questi fatti, nel sostenere che sia i clienti che sceglievano 911, che (per assurdo) i piloti che con questa vincevano gare celeberrime " non ne capivano un granchè " ... ma ho l'impressione che per certi il richiamo del Bar Sport sia troppo forte per rinunciarvi.

Infatti modelli tecnicamente ben fatti venivano snobbati , la casa stava quasi per fallire ecco perchè hanno da sempre puntato sulla 911 cercando e raggiungendo negli anni, con un lavoro encomiabile, un equilibrio notevole.

Ripeto, non erano e non sono snobbati dai porschisti "veri", che li conoscono e li apprezzano, sono snobbati dalla massa che di quelle vetture ne capisce davvero poco.

924 e 928 furono le due auto che fecero quasi fallire Porsche, proprio perche' i cosiddetti "veri porschisti", o autodefiniti tali, che come sostengo da sempre di auto non capiscono una beata fava, le snobbarono completamente.
La loro colpa?
Essere auto equilibrate, veloci, facili da guidare in relazione alle loro prestazioni.
La teoria di TUTTI i porschisti convinti con cui ho avuto modo di parlare?

"L'auto sportiva vera deve essere domata, e la 911 e' unica ed eccezionale perche' devi domarla".
Non so quali carenze di autostima o quali bisogni di dimostrare chissa' cosa per compensare frustrazioni varie possano portare a questo ragionamento (se cosi' si puo' chiamarlo), ma dimostra appieno che chi lo ha fatto non capisce una beata fava di auto.
Un'auto sportiva vera deve fare quello che tu vuoi che faccia.
Il resto e' roba da bauscia di borgata.

Non a caso poi l'auto che, con tutti i difetti che indubbiamente puo' avere, ha portato Porsche fuori dall'ambito (disgraziato) dei "porschisti veri" e' stata proprio il Cayenne, che avra' tutti i difetti di questo mondo, ma e' un'auto equilibrata, sincera e facile da guidare.

 

[presidente2011]

Se parli della 914 del 1969 concordo con te sul fatto che era una volkswagen sportiva con marchio porsche non d'elite ma non toccare il mito 911!!!Poi sicuramente nel 1978 con la 924 turbo e aspirata ritorna la porsche per tutti o quasi comunque per molti;sicuramente la 928 dell'anno successivo è stato un boom di vendite per la sua fascia anche in Italia con una linea,per allora,niente male,stravolgente,e quindi completamente differente nel design per una clientela votata alle mode e poco alla vera classe.Personalmente fra le 911 quella che trovo meno riuscita ma forse perche' amo molto il classico è la carrera del 1997 con la forma dei fanali poliessoidali idem le svariate gt del 1999-2000.
La 911 la definisco d'elite per il prezzo medio sui 150000 euro al contrario della boxster e cayman che a dir tanto da listino e ufficiale siamo circa a meta'.

La 924 è uscita nel 1976 e non nel 1978; avete un'idea di quanto costasse all'epoca? era molto cara, sensibilmente più cara, per esempio, di un'Alfetta GTV 2.0, in un periodo in cui leasing e finanziamenti avevano a venire, e il parco circolante era popolato da 500, 127, 128 e qualche 132 e Alfetta. In proporzione alla società del tempo era probabilmente più impegnativa, economicamente, di una Cayman attuale.

Davvero poco felice la frase "per una clientela votata alle mode e poco alla vera classe" riguardo la 928:

1- non è mai stata di moda, è sempre stata un'auto da intenditori, quella "di moda" semmai, seppur splendida anche all'epoca, era la 911;
2- aveva una linea avveniristica, innovativa, e caratteristiche che la ponevano in anticipo di almeno 15 anni rispetto ai tempi: quindi doppiamente non c'entra niente con le mode;
3- era ed è un capolavoro, probabilmente la migliore GT negli anni della sua lunga carriera.

la 924 è stata importata e commercializzata nel 1975,la 928 fa' la sua prima anteprima nel marzo 1977 con una linea sicuramente americaneggiante,molto di moda,per l'epoca tanto da non conquistare il pubblico italiano ma
quello' d'oltreoceano.
se a qualcuno è piaciuta non è stata considerata un fenomeno......pari pari all'avvento della bmw 850 i

 

[Maxetto]

Parlo delle sportive piccole, belle, leggere ed economiche che segnarono l'epoca d'oro del marchio.
Oggi ci troviamo davanti a barconi pesanti come betoniere, grossi come corazzate, costosi come astronavi...
Le uniche due Porsche attuali che si attengono allo spirito di Ferdinand Porsche sono la Boxter e la Cayman...
Il resto... tristezza infinita. Merce per cumenda bolsi e calciatori la cui competenza di auto e' inferiore a quella nell'italiano.

Colpa del nipotino di Ferdinand un pò fuori di zucca.
Pensare che ci sono alfisti che si sono subito scaldati per aver sentito accostare un motore porsche ad Alfa. :shock:

 

[Jambana]

Se parli della 914 del 1969 concordo con te sul fatto che era una volkswagen sportiva con marchio porsche non d'elite ma non toccare il mito 911!!!Poi sicuramente nel 1978 con la 924 turbo e aspirata ritorna la porsche per tutti o quasi comunque per molti;sicuramente la 928 dell'anno successivo è stato un boom di vendite per la sua fascia anche in Italia con una linea,per allora,niente male,stravolgente,e quindi completamente differente nel design per una clientela votata alle mode e poco alla vera classe.Personalmente fra le 911 quella che trovo meno riuscita ma forse perche' amo molto il classico è la carrera del 1997 con la forma dei fanali poliessoidali idem le svariate gt del 1999-2000.
La 911 la definisco d'elite per il prezzo medio sui 150000 euro al contrario della boxster e cayman che a dir tanto da listino e ufficiale siamo circa a meta'.

La 924 è uscita nel 1976 e non nel 1978; avete un'idea di quanto costasse all'epoca? era molto cara, sensibilmente più cara, per esempio, di un'Alfetta GTV 2.0, in un periodo in cui leasing e finanziamenti avevano a venire, e il parco circolante era popolato da 500, 127, 128 e qualche 132 e Alfetta. In proporzione alla società del tempo era probabilmente più impegnativa, economicamente, di una Cayman attuale.

Davvero poco felice la frase "per una clientela votata alle mode e poco alla vera classe" riguardo la 928:

1- non è mai stata di moda, è sempre stata un'auto da intenditori, quella "di moda" semmai, seppur splendida anche all'epoca, era la 911;
2- aveva una linea avveniristica, innovativa, e caratteristiche che la ponevano in anticipo di almeno 15 anni rispetto ai tempi: quindi doppiamente non c'entra niente con le mode;
3- era ed è un capolavoro, probabilmente la migliore GT negli anni della sua lunga carriera.

la 924 è stata importata e commercializzata nel 1975,la 928 fa' la sua prima anteprima nel marzo 1977 con una linea sicuramente americaneggiante,molto di moda,per l'epoca tanto da non conquistare il pubblico italiano ma
quello' d'oltreoceano.
se a qualcuno è piaciuta non è stata considerata un fenomeno......pari pari all'avvento della bmw 850 i

Ti sbagli, le prime 924 sono del 1976. Non azzecchi una data! :lol:

La linea della 928 era tutt'altro che americaneggiante: era più che avveniristica ed era all'opposto degli stilemi delle auto americane, questo credo lo noterebbe anche un bambino, e tutt'altro che "di moda".

 

[Jambana]

Premesso che comprerei una Cayman o una Boxster domani mattina se potessi, in passato la 911 richiedeva molta esperienza per essere portate al limite ,e di solito i piloti cercano altro , che che una vettura schizofrenica che ti scappa via senza preavviso.

Infatti notoriamente tutti i piloti che hanno guidato e vinto con le 911 sui campi di gara in più di quarant'anni erano e sono dei masochisti?

"scappa via senza preavviso"..."schizofrenica" ma l'avete mai guidata una 911? non è una questione di "scappare via", semmai, soprattutto in quelle datate, di possibile passaggio repentino dal sottosterzo al sovrasterzo che deve essere gestito con sensibilità ed esperienza. Ma ci sono anche caratteristiche positive per tutti, date dal particolare schema meccanico, come la grande motricità in ogni condizione, che di fatto ha sempre reso quasi superfluo l'utilizzo del differenziale autobloccante, riservato solo alle versioni più potenti.

Non a caso le primissime 911 che tanto denigrate hanno dominato tre Rally di Montecarlo consecutivi, nel 1968, 1969 ,1970, per poi vincerne un altro nel 1978!

(lasciando perdere i successi in pista...)

Mi chiedo se ci sei mai salito TU su una Porsche 911... :? :?: :?: :?:

Su MOLTE porsche 911, le più belle classiche che ho guidato sono per i miei gusti la 964 Turbo 3.6 e la 911 Speedster Turbolook.

Mi domando per l'appunto se ci sei mai salito tu.

 

[Jambana]

Ah Octane, rispetto a tutte le chicche che hai scritto sopra non perdo tempo a risponderti, ma ti scrivo: bravo, sicuramente hai capito tutto te. Che ti devo dire a questo punto?
Abbiamo capito che non sopporti la 911, che secondo te tutti quelli che la guidano o la apprezzano hanno addirittura delle "carenze di autostima"....non metto in dubbio invece che la tua autostima sia fortissima, forse anche troppo

E per favore, non dirmi che la metto sul personale, perché sei tu che fai apprezzamenti molto soggettivi sulla personalità che avrebbe, secondo te, chi guida una Porsche. Questi

bauscia di borgata.

Io ti inviterei volentieri a un raduno di Porsche, non scherzo, mi farebbe piacere, penso che forse potresti cambiare idea sia sulle vetture sia sui proprietari. Sarebbe interessante che confrontassi le tue idee con chi queste vetture le conosce bene, e magari un confronto in pista con la tua Mitsubishi, in cui sicuramente non avrai difficoltà a dimostrare sul campo la superiorità, tua e del tuo mezzo, rispetto a un branco di "bauscia di borgata" dotati pure di scarsa autostima e possessori di automobili pessime.
Ma ripeto sono convinto che cambieresti idea

Edit: avevo dimenticato la 328, ecco, mi raccomando vieni con quella che è ancora meglio :lol:

Avevo dimenticato che avevi una vecchia Ferrari, ora si spiega tutto, la rivalità Ferrari-Porsche nella tradizione più trita e ritrita.

 

[Jambana]

924 e 928 furono le due auto che fecero quasi fallire Porsche, proprio perche' i cosiddetti "veri porschisti", o autodefiniti tali, che come sostengo da sempre di auto non capiscono una beata fava, le snobbarono completamente.

Tra le tante, correggo solo questa: non è assolutamente vero che la 924 ebbe effetti negativi per i bilanci Porsche, anzi: l'elevato numero di vendite -relativamente alle dimensioni del costruttore- contribuì prooprio a risollevare le finanze della casa di Stoccarda che attraversavano un periodo particolarmente critico nella seconda metà degli anni '70! Questa è storia conosciuta, bisognerebbe informarsi meglio prima di scrivere cose che non stanno né in cielo né in terra.