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BelliCapelli3 ha scritto:Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.

BelliCapelli3 ha scritto:Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
Ma Cravero non ha parlato proprio ieri di Ginevra 2010?autofede2009 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
motor show di bologna... commercializzazione marzo 2010
autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
iCastm ha scritto:moogpsycho ha scritto:autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
è assolutamente secondario perchè la milano doveva essere pronta quest'anno, quindi la progettazione e l'ingegnerizzazione sono iniziati anni fa.. mentre eventuali sinergie con il gruppo americano si potrebbero inizare a sfruttare da solo da ora.. ma allora quest'auto uscirebbe relamente nel 2015.
se poi intendi che alcune risorse necessarie alle fasi finali dello sviluppo sono state dirottate all'operazione chrysler, mi sembra ancor più un errore. fermare a lavori ormai ultimati il progetto milano significa sprecare quanto fatto e non credere nel valore della vettura.
Ma quali risorse sarebbero state dirottate a Chrysler? Scusate, ma usiamo un po' il cervello. Le uniche risorse finora impiegate per Chrysler sono solo umane: Marchionne e pochi altri. Punto. Allo sviluppo della 149 non è stato levato proprio niente perchè finora in Chrysler si sta pensando solo alla riorganizzazione strutturale interna non ai prodotti. Tutte le indiscrezioni sui modelli nuovi in sinergia sono idee, ipotesi, ricostruzioni più o meno logiche della stampa, ma nulla di concreto.
Per quanto riguarda il "ritardo" della 149 mettiamo i puntini sulle "i". Il ritardo non è di sviluppo che è partito più o meno a inizio 2008 (perciò è ancora presto per la conclusione del progetto), ma di inizio del progetto. Prima del 2008 si pensava all'erede della 147, ma c'era talmente tanta confusione di idee e di obiettivi che alla fine restavano sempre al punto di partenza.
Per quanto riguarda il mercato che è in aumento. Verissimo, ma perchè è trainato dagli incentivi che poco vanno alle segmento C. Con i motori che avrebbe potuto montare finora la 149 quante versioni sarebbero state incentivate? Direi poche.
autofede2009 ha scritto:iCastm ha scritto:moogpsycho ha scritto:autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
è assolutamente secondario perchè la milano doveva essere pronta quest'anno, quindi la progettazione e l'ingegnerizzazione sono iniziati anni fa.. mentre eventuali sinergie con il gruppo americano si potrebbero inizare a sfruttare da solo da ora.. ma allora quest'auto uscirebbe relamente nel 2015.
se poi intendi che alcune risorse necessarie alle fasi finali dello sviluppo sono state dirottate all'operazione chrysler, mi sembra ancor più un errore. fermare a lavori ormai ultimati il progetto milano significa sprecare quanto fatto e non credere nel valore della vettura.
Ma quali risorse sarebbero state dirottate a Chrysler? Scusate, ma usiamo un po' il cervello. Le uniche risorse finora impiegate per Chrysler sono solo umane: Marchionne e pochi altri. Punto. Allo sviluppo della 149 non è stato levato proprio niente perchè finora in Chrysler si sta pensando solo alla riorganizzazione strutturale interna non ai prodotti. Tutte le indiscrezioni sui modelli nuovi in sinergia sono idee, ipotesi, ricostruzioni più o meno logiche della stampa, ma nulla di concreto.
Per quanto riguarda il "ritardo" della 149 mettiamo i puntini sulle "i". Il ritardo non è di sviluppo che è partito più o meno a inizio 2008 (perciò è ancora presto per la conclusione del progetto), ma di inizio del progetto. Prima del 2008 si pensava all'erede della 147, ma c'era talmente tanta confusione di idee e di obiettivi che alla fine restavano sempre al punto di partenza.
Per quanto riguarda il mercato che è in aumento. Verissimo, ma perchè è trainato dagli incentivi che poco vanno alle segmento C. Con i motori che avrebbe potuto montare finora la 149 quante versioni sarebbero state incentivate? Direi poche.
non voglio "scusare" il ritardo oggettivo della sostituzione della 147 (come di altri modelli del gruppo)... in questo caso però vista l'acquisizione del gruppo Chrysler avvenuta pochi mesi fa e del tutto inattesa... non sarebbe cosi assurdo pensare che il ritardo della 149 sia ora dovuto nell'integrazione delle modifiche necessarie per la commercializzazione in Usa (cosa chiaramente non saputa nel momento della progettazione del modello...)...
ripeto è una mia ipotesi, ma la penso plausibile...
purtroppo penso anchio che nasca già vecchia anche se dicono che avrà un cambio automatico all'avanguardia e presumo anche le ultime novità fiat nella meccanica..... ma a me non era mai capitato di aspettare l'uscita di una macchina che avrei l'intenzione di comprare 3 o 4 anni e poi almeno esteticamente non molto diversa dalla mia 147 del 2001 che va ancora benissimo.moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
156jtd. ha scritto:autofede2009 ha scritto:iCastm ha scritto:moogpsycho ha scritto:autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
è assolutamente secondario perchè la milano doveva essere pronta quest'anno, quindi la progettazione e l'ingegnerizzazione sono iniziati anni fa.. mentre eventuali sinergie con il gruppo americano si potrebbero inizare a sfruttare da solo da ora.. ma allora quest'auto uscirebbe relamente nel 2015.
se poi intendi che alcune risorse necessarie alle fasi finali dello sviluppo sono state dirottate all'operazione chrysler, mi sembra ancor più un errore. fermare a lavori ormai ultimati il progetto milano significa sprecare quanto fatto e non credere nel valore della vettura.
Ma quali risorse sarebbero state dirottate a Chrysler? Scusate, ma usiamo un po' il cervello. Le uniche risorse finora impiegate per Chrysler sono solo umane: Marchionne e pochi altri. Punto. Allo sviluppo della 149 non è stato levato proprio niente perchè finora in Chrysler si sta pensando solo alla riorganizzazione strutturale interna non ai prodotti. Tutte le indiscrezioni sui modelli nuovi in sinergia sono idee, ipotesi, ricostruzioni più o meno logiche della stampa, ma nulla di concreto.
Per quanto riguarda il "ritardo" della 149 mettiamo i puntini sulle "i". Il ritardo non è di sviluppo che è partito più o meno a inizio 2008 (perciò è ancora presto per la conclusione del progetto), ma di inizio del progetto. Prima del 2008 si pensava all'erede della 147, ma c'era talmente tanta confusione di idee e di obiettivi che alla fine restavano sempre al punto di partenza.
Per quanto riguarda il mercato che è in aumento. Verissimo, ma perchè è trainato dagli incentivi che poco vanno alle segmento C. Con i motori che avrebbe potuto montare finora la 149 quante versioni sarebbero state incentivate? Direi poche.
non voglio "scusare" il ritardo oggettivo della sostituzione della 147 (come di altri modelli del gruppo)... in questo caso però vista l'acquisizione del gruppo Chrysler avvenuta pochi mesi fa e del tutto inattesa... non sarebbe cosi assurdo pensare che il ritardo della 149 sia ora dovuto nell'integrazione delle modifiche necessarie per la commercializzazione in Usa (cosa chiaramente non saputa nel momento della progettazione del modello...)...
ripeto è una mia ipotesi, ma la penso plausibile...
Questa motivazione può giustificare il ritardo della presentazione e commercializzazione della 149. Certo che adesso le motiazioni devono finire e la 149 deve essere nelle conce entro Aprile.
Tra l'altro ci dovevano pensare un po prima visto che è da 3 o 4 anni che parlano di Alfa in USAcon questi nuovi modelli.
autofede2009 ha scritto:non voglio "scusare" il ritardo oggettivo della sostituzione della 147 (come di altri modelli del gruppo)... in questo caso però vista l'acquisizione del gruppo Chrysler avvenuta pochi mesi fa e del tutto inattesa... non sarebbe cosi assurdo pensare che il ritardo della 149 sia ora dovuto nell'integrazione delle modifiche necessarie per la commercializzazione in Usa (cosa chiaramente non saputa nel momento della progettazione del modello...)...
ripeto è una mia ipotesi, ma la penso plausibile...
autofede2009 ha scritto:iCastm ha scritto:moogpsycho ha scritto:autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
è assolutamente secondario perchè la milano doveva essere pronta quest'anno, quindi la progettazione e l'ingegnerizzazione sono iniziati anni fa.. mentre eventuali sinergie con il gruppo americano si potrebbero inizare a sfruttare da solo da ora.. ma allora quest'auto uscirebbe relamente nel 2015.
se poi intendi che alcune risorse necessarie alle fasi finali dello sviluppo sono state dirottate all'operazione chrysler, mi sembra ancor più un errore. fermare a lavori ormai ultimati il progetto milano significa sprecare quanto fatto e non credere nel valore della vettura.
Ma quali risorse sarebbero state dirottate a Chrysler? Scusate, ma usiamo un po' il cervello. Le uniche risorse finora impiegate per Chrysler sono solo umane: Marchionne e pochi altri. Punto. Allo sviluppo della 149 non è stato levato proprio niente perchè finora in Chrysler si sta pensando solo alla riorganizzazione strutturale interna non ai prodotti. Tutte le indiscrezioni sui modelli nuovi in sinergia sono idee, ipotesi, ricostruzioni più o meno logiche della stampa, ma nulla di concreto.
Per quanto riguarda il "ritardo" della 149 mettiamo i puntini sulle "i". Il ritardo non è di sviluppo che è partito più o meno a inizio 2008 (perciò è ancora presto per la conclusione del progetto), ma di inizio del progetto. Prima del 2008 si pensava all'erede della 147, ma c'era talmente tanta confusione di idee e di obiettivi che alla fine restavano sempre al punto di partenza.
Per quanto riguarda il mercato che è in aumento. Verissimo, ma perchè è trainato dagli incentivi che poco vanno alle segmento C. Con i motori che avrebbe potuto montare finora la 149 quante versioni sarebbero state incentivate? Direi poche.
non voglio "scusare" il ritardo oggettivo della sostituzione della 147 (come di altri modelli del gruppo)... in questo caso però vista l'acquisizione del gruppo Chrysler avvenuta pochi mesi fa e del tutto inattesa... non sarebbe cosi assurdo pensare che il ritardo della 149 sia ora dovuto nell'integrazione delle modifiche necessarie per la commercializzazione in Usa (cosa chiaramente non saputa nel momento della progettazione del modello...)...
ripeto è una mia ipotesi, ma la penso plausibile...
iCastm ha scritto:[
Ripeto: non c'è mai stato alcun rinvio della data di fine del progetto, è quella di inizio che era stata rimandata più volte. Il progetto è iniziato nel gennaio del 2008, come potete pretendere di averla già pronta? O volete un modello di pessima qualità?
GIULEF ha scritto:purtroppo penso anchio che nasca già vecchia anche se dicono che avrà un cambio automatico all'avanguardia e presumo anche le ultime novità fiat nella meccanica..... ma a me non era mai capitato di aspettare l'uscita di una macchina che avrei l'intenzione di comprare 3 o 4 anni e poi almeno esteticamente non molto diversa dalla mia 147 del 2001 che va ancora benissimo.moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
per fortuna che va bene altrimenti avrei già preso un'altra macchina.
staremo a vedere ciao a tutti
iCastm ha scritto:autofede2009 ha scritto:iCastm ha scritto:moogpsycho ha scritto:autofede2009 ha scritto:moogpsycho ha scritto:BelliCapelli3 ha scritto:wright75 ha scritto:doveva uscire a Francoforte ma mi pare di non aver visto ne sentito nulla al riguardo...qualcosa ne sà qualcosa?
Stanno preparando la versione restyling. Ormai fanno uscire subito quella. E' una questione di costi.
no no ne stan facendo proprio una nuova, visto che quella che avevan pronta non piaceva a nessuno han pensato bene di realizzarne un altra.. uscita programmata a francoforte 2015
ma non temete, la 147 regge ancora bene!!
stupidate a parte questi ritardi sono veramente imbarazzanti.. probabilmente ci sono delle ragioni sotto, la macchina ha dei problemi/difetti di progettazione o non so.. ma è chiaro che la barzelletta della crisi, mentre le altre case continuano a lanciare nuovi prodotti non regge più. oramai sono due mesi, se non sbaglio, che il mercato è in attivo rispetto all'anno scorso, ad arrivare a marzo 2010 ci passa un altro anno, poi aspettiamo la commercializzazione, poi come prassi fiat per il primo anno l'auto non avrà nemmeno una gamma completa.. poi. poi, poi..
.. raga, quest'auto per me esce già vecchia
il fatto che chrysler/dodge/jeep nel frattempo siano entrati nell'orbita Fiat... è certamente un fatto secondario nella programmazione di produzione...![]()
è assolutamente secondario perchè la milano doveva essere pronta quest'anno, quindi la progettazione e l'ingegnerizzazione sono iniziati anni fa.. mentre eventuali sinergie con il gruppo americano si potrebbero inizare a sfruttare da solo da ora.. ma allora quest'auto uscirebbe relamente nel 2015.
se poi intendi che alcune risorse necessarie alle fasi finali dello sviluppo sono state dirottate all'operazione chrysler, mi sembra ancor più un errore. fermare a lavori ormai ultimati il progetto milano significa sprecare quanto fatto e non credere nel valore della vettura.
Ma quali risorse sarebbero state dirottate a Chrysler? Scusate, ma usiamo un po' il cervello. Le uniche risorse finora impiegate per Chrysler sono solo umane: Marchionne e pochi altri. Punto. Allo sviluppo della 149 non è stato levato proprio niente perchè finora in Chrysler si sta pensando solo alla riorganizzazione strutturale interna non ai prodotti. Tutte le indiscrezioni sui modelli nuovi in sinergia sono idee, ipotesi, ricostruzioni più o meno logiche della stampa, ma nulla di concreto.
Per quanto riguarda il "ritardo" della 149 mettiamo i puntini sulle "i". Il ritardo non è di sviluppo che è partito più o meno a inizio 2008 (perciò è ancora presto per la conclusione del progetto), ma di inizio del progetto. Prima del 2008 si pensava all'erede della 147, ma c'era talmente tanta confusione di idee e di obiettivi che alla fine restavano sempre al punto di partenza.
Per quanto riguarda il mercato che è in aumento. Verissimo, ma perchè è trainato dagli incentivi che poco vanno alle segmento C. Con i motori che avrebbe potuto montare finora la 149 quante versioni sarebbero state incentivate? Direi poche.
non voglio "scusare" il ritardo oggettivo della sostituzione della 147 (come di altri modelli del gruppo)... in questo caso però vista l'acquisizione del gruppo Chrysler avvenuta pochi mesi fa e del tutto inattesa... non sarebbe cosi assurdo pensare che il ritardo della 149 sia ora dovuto nell'integrazione delle modifiche necessarie per la commercializzazione in Usa (cosa chiaramente non saputa nel momento della progettazione del modello...)...
ripeto è una mia ipotesi, ma la penso plausibile...
Assolutamente no! Un eventuale lancio della 149 in America non è previsto prima del 2011-2012 perciò ci sarebbe tutto il tempo per fare quelle poche modifiche necessarie per gli USA. Inoltre i modelli venduti in Nordamerica saranno lì prodotti perciò non è ragionevole ipotizzare un rinvio per adeguarsi a norme americane.
Ripeto: non c'è mai stato alcun rinvio della data di fine del progetto, è quella di inizio che era stata rimandata più volte. Il progetto è iniziato nel gennaio del 2008, come potete pretendere di averla già pronta? O volete un modello di pessima qualità?
SZ. ha scritto:Si saranno presi due lustri sabbatici .... :lol:
SZ
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