ma è proprio solo colpa dei giudici?

[belpietro]

La strage è dell'82 e Giusva Fioravanti è libero dal 2009 a soli 27 anni dalla strage. Non ricordo quando furono effettuati i processi ma ad occhio direi che i 26 anni proprio non li ha fatti.

ricordi male, la strage è del 1980.
Fioravanti è stato arrestato (per altri fatti) nel 1981, nel 2009 erano passati gli anni che dovevano passare.

 

[ch4]

La strage è dell'82 e Giusva Fioravanti è libero dal 2009 a soli 27 anni dalla strage. Non ricordo quando furono effettuati i processi ma ad occhio direi che i 26 anni proprio non li ha fatti.

ricordi male, la strage è del 1980.
Fioravanti è stato arrestato (per altri fatti) nel 1981, nel 2009 erano passati gli anni che dovevano passare.

OK, ero andato a memoria ed ho sbagliato, riguardo però gli ergastoli riporto un piccolo brano da La Stampa (ma si possono trovare anche tanti altri articoli):

http://www.lastampa.it/2013/06/10/italia/cronache/fine-pena-mai-vivere-senza-speranza-nelle-carceri-italiane-zwjcxLUhPOPOAlDTWrJIeI/pagina.html

In Italia esistono due tipi di ergastoli. C?è quello cosiddetto semplice, che dà la possibilità al condannato di uscire, se ha mostrato di meritarlo, dopo trent?anni; e dopo quindici, a metà pena, per qualche permesso. Millequattrocento nostri detenuti hanno invece l?ergastolo «ostativo»: il più duro, quello che non prevede, fino alla morte, né permessi né semilibertà:

Ora mi domando che razza di crimini abbiano commesso questi 1400 detenuti e perchè comminare 8 o 9 ergastoli e non, più semplicemente, un solo ergastolo "ostativo".
Tra l'altro se gli anni di pena si sommano una volta "scontato" il primo ergastolo dovrebbe scattare il secondo ad impedire la liberazione altrimenti a che servono gli ergastoli in più?

 

[belpietro]

riguardo però gli ergastoli riporto un piccolo brano da La Stampa (ma si possono trovare anche tanti altri articoli):

sulla stampa generalista si trova parecchio, ma non sempre è preciso e purtroppo è spesso "raffazzonato".

se hai voglia, si trovano invece studi più approfonditi.
per esempio (ma ce ne sono tanti): http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/perotti/cap1.htm

almeno la conclusione della pubblicazione merita di essere letta:
http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/perotti/conclus.htm

 

[economyrunner]

io invece la metterei proprio all'opposto: il caso di Fioravanti è MERITO dei giudici (intesi sia come procura inquirente che come magistratura giudicante)
è merito loro se è stato indagato, arrestato, processato e condannato alla pena che il sistema prevede e che ha scontato interamente secondo quanto prevedono le leggi del nostro Paese.

E allora non mi spiego come mai dopo tutto questo sudato lavoro si lasci cadere tutto nel nulla. E' un pò come il chirurgo che fà un ottimo lavoro di ore per salvare un paziente e poi la barella autoribaltante lo fà cascare e lo ammazza, in modo sistematico. Ok bravo il chirurgo ma ha senso?
Quando fanno convegni, lavori cosa si dicono? E le elezioni dei membri rappresentativi hanno i risultati attesi?
L'altro giorno leggevo di un convegno per riabilitare i detenuti e si pensa di assumere i detenuti part time nell'acquedotto ... :shock: :shock: Siamo o non siamo nel paese all'incontrario?

Quando un fior fiore di professore in materia di giustizia ti fà una proposta del genere in un convegno e tutti lì come i pecoroni ad aconsentire cosa speriamo di uscirne?

Da addetto ai lavori saprai meglio di me, sicuramente, quanto c'è di incostituzionale nella infame legge prescrittiva e quanto il potere giudiziario abbia fatto per contrastarla ...

Probabilmente sfugge che i magistrati applicano solo la legge, che non fanno loro. Certo hanno un piccolo grado di discrezionalità, ma prendersela con loro significa solo centrare in pieno l'obbiettivo di chi i guai li fa per davvero. Gli improperi e tutta la giusta rabbia che c'è va indirizzata altrove, sempre nello stesso posto, che è lo specchio di quello che è diventato il popolo italiano.

Non hai inteso bene ...evidentemente.

 

[economyrunner]

io invece la metterei proprio all'opposto: il caso di Fioravanti è MERITO dei giudici (intesi sia come procura inquirente che come magistratura giudicante)
è merito loro se è stato indagato, arrestato, processato e condannato alla pena che il sistema prevede e che ha scontato interamente secondo quanto prevedono le leggi del nostro Paese.

E allora non mi spiego come mai dopo tutto questo sudato lavoro si lasci cadere tutto nel nulla.

non ho capito a cosa ti riferisci.
hanno preso degli assassini senza metterci venti anni, li hanno messi in prigione, li hanno processati e condannati e li hanno tenuti dentro fino a che la pena è terminata.

perché "nel nulla"?

Perchè relativamente alla lunghissima lista di atroci delitti commessi da questi terroristi la pena secondo me è nulla, non hanno provato la pena che meritavano anzi si parla qua e la anche di permessi premi, di riconoscimenti e non so quali altre boiate che ho smesso di legere per evitare conati di vomito.
E' chiaro che va fatto il distinguo ci sono giudici e giudici. Quelli che hanno condannato i terroristi hanno fatto il loro dovere, ma poi il giudice che dopo 18 anni di detenzione, nel luglio del 1999, ha assegnato l regime di semilibertà per il lavoro esterno, presso l'associazione Nessuno tocchi Caino, con obbligo di rientro serale in cella mi pare un attimino biasimabile.

Ma perchè i giudici non danno peso invece alle associazioni dei familiari delle vittime invece che a Nessunotocchicaino?

Spero di averti risposto in modo chiaro stavolta, e mi piacerebbe invece una tua opinione sull'altra parte del mio post ....

Quando fanno convegni, lavori cosa si dicono? E le elezioni dei membri rappresentativi hanno i risultati attesi?
L'altro giorno leggevo di un convegno per riabilitare i detenuti e si pensa di assumere i detenuti part time nell'acquedotto ... Siamo o non siamo nel paese all'incontrario?

Quando un fior fiore di professore in materia di giustizia ti fà una proposta del genere in un convegno e tutti lì come i pecoroni ad aconsentire cosa speriamo di uscirne?

Da addetto ai lavori saprai meglio di me, sicuramente, quanto c'è di incostituzionale nella infame legge prescrittiva e quanto il potere giudiziario abbia fatto per contrastarla ...


Grazie in anticipo.

 

[belpietro]

Perchè relativamente alla lunghissima lista di atroci delitti commessi da questi terroristi la pena secondo me è nulla

beh, secondo me (parere strettamente personale umano, non giuridico) dal punto di vista della pena ci stava bene una bella impiccagione.
per loro, e per altri.

questo umanamente.
ma dal punto di vista giuridico, ovvero una volta accettato (perché si deve farlo e l'ho anche giurato almeno tre volte) il nostro sistema costituzionale, questi criminali si sono presi la pena prevista dalle leggi e l'hanno scontata nei modi previsti dalle leggi, e quando sono usciti non hanno commesso altri delitti né di quella indole né di altra.
direi che, nel sistema che abbiamo, è uno dei casi in cui il sistema ha lavorato bene.

a differenza dell'altro caso (anche generale) in cui si verifica la prescrizione
sulla quale il mio parere (giuridico e anche personale) è che il verificarsi della prescrizione non sia dovuto in Italia alla brevità del termine, ma alla intollerabile lentezza prima delle indagini e poi dei processi.

se uno ci mette quarant'anni a trovare un responsabile e poi a processarlo, il minimo che può capitare è che il responsabile nel frattempo sia morto per fatti suoi (con estinzione del reato e della pena).
magari pure da vecchio, e godendosela fino all'ultimo.

lì il sistema non ha lavorato bene; non perché c'è la prescrizione, ma perché è stato fatto passare troppo tempo.

 

[belpietro]

Spero di averti risposto in modo chiaro stavolta, e mi piacerebbe invece una tua opinione sull'altra parte del mio post ....

Quando fanno convegni, lavori cosa si dicono? E le elezioni dei membri rappresentativi hanno i risultati attesi?
L'altro giorno leggevo di un convegno per riabilitare i detenuti e si pensa di assumere i detenuti part time nell'acquedotto ... Siamo o non siamo nel paese all'incontrario?

Quando un fior fiore di professore in materia di giustizia ti fà una proposta del genere in un convegno e tutti lì come i pecoroni ad aconsentire cosa speriamo di uscirne?

Da addetto ai lavori saprai meglio di me, sicuramente, quanto c'è di incostituzionale nella infame legge prescrittiva e quanto il potere giudiziario abbia fatto per contrastarla ...

sul primo punto, direi che la riabilitazione dei detenuti o la si fa sul serio, compresa l'assunzione, oppure per lasciarla solo scritta sulla carta delle belle intenzioni si dovrebbe avere la coerenza di cambiare la costituzione

sull'ultima considerazione, mi riallaccio a quello che ho detto prima, e dico che se il potere giudiziario volesse veramente contrastare le pronunce di prescrizione, avrebbe davanti la facile soluzione di fare i processi importanti alla svelta

 

[economyrunner]

Spero di averti risposto in modo chiaro stavolta, e mi piacerebbe invece una tua opinione sull'altra parte del mio post ....

Quando fanno convegni, lavori cosa si dicono? E le elezioni dei membri rappresentativi hanno i risultati attesi?
L'altro giorno leggevo di un convegno per riabilitare i detenuti e si pensa di assumere i detenuti part time nell'acquedotto ... Siamo o non siamo nel paese all'incontrario?

Quando un fior fiore di professore in materia di giustizia ti fà una proposta del genere in un convegno e tutti lì come i pecoroni ad aconsentire cosa speriamo di uscirne?

Da addetto ai lavori saprai meglio di me, sicuramente, quanto c'è di incostituzionale nella infame legge prescrittiva e quanto il potere giudiziario abbia fatto per contrastarla ...

sul primo punto, direi che la riabilitazione dei detenuti o la si fa sul serio, compresa l'assunzione, oppure per lasciarla solo scritta sulla carta delle belle intenzioni si dovrebbe avere la coerenza di cambiare la costituzione

sull'ultima considerazione, mi riallaccio a quello che ho detto prima, e dico che se il potere giudiziario volesse veramente contrastare le pronunce di prescrizione, avrebbe davanti la facile soluzione di fare i processi importanti alla svelta

Speriamo bene.

 

[ch4]

riguardo però gli ergastoli riporto un piccolo brano da La Stampa (ma si possono trovare anche tanti altri articoli):

sulla stampa generalista si trova parecchio, ma non sempre è preciso e purtroppo è spesso "raffazzonato".

se hai voglia, si trovano invece studi più approfonditi.
per esempio (ma ce ne sono tanti): http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/perotti/cap1.htm

almeno la conclusione della pubblicazione merita di essere letta:
http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/perotti/conclus.htm

ti ringrazio per la risposta ed i link, anche se ho letto solo il secondo. Resta comunque il fatto, a parer mio, che vi è una buona dose di ipocrisia a comminare 8 o 9 ergastoli lasciando la scappatoia della semilibertà dopo 18 anni e la libertà dopo 26 anche in assenza di un effettivo recupero.
E resta inevasa anche la mia domanda sul perchè 1400 detenuti hanno un ergastolo "ostativo" e questi due responsabili di svariati omicidi di agenti e della strage di Bologna no. Come mai è in galera Curcio e non la Mambro?
dal link che hai fornito riporto la seguente affermazione:
"Si deve ricordare, poi, che una determinata categoria di delinquenti soffre il trattamento come una violenza, come un condizionamento ricattatorio, perché hanno "ispirato la loro condotta di vita ad un Super-io criminale e avvertono la società legale dello Stato di diritto come nemica" (17). In tali casi, considerando anche che la concessione dei benefici e delle misure alternative alla detenzione sono spesso legate al requisito della collaborazione con la giustizia, il problema della perpetuità della pena resta in tutta la sua interezza poiché non si realizzano le condizioni concernenti la liberazione condizionale, lo sconto di pena, la grazia e il condono"
Se lo interpreto bene dovrebbe significare che sconti di pena o liberazioni condizionali dovrebbero essere legati ad un percorso di ravvedimento che non mi pare vi sia stato nel caso specifico.
Mi viene in mente la strage in Norvegia compiuta, se ricordo bene il nome e la condanna, da Breivnik condannata al massimo dell'ordinamento norvegese a 28 anni.
Subito mi parve una condanna troppo mite ad un pazzo sanguinario che fece tiro a segno per due ore su inermi ragazzi, però apprezzai la volontà di non stravolgere l'ordinamento giuridico che non prevedeva pene maggiori. Ora alla luce del caso Mambro-Fioravanti apprezzo anche la mancanza di ipocrisia di quella sentenza al confronto delle nostre che paiono durissime e si risolvono invece a ben poca cosa rispetto ai crimini commessi.
Per ultimo debbo dire che le spiegazioni "tecniche" che sono alla base delle due scarcerazioni non mi fugano il dubbio che, anzichè premiare il ravvedimento, si sia premiato l'aver tenuto la bocca chiusa sui mandanti. Mi si potrà accusare di dietrologia e ne sono ben conscio, ma semplici deduzioni logiche me la fanno apparire come l'ipotesi più plausibile.

 

[belpietro]

riguardo però gli ergastoli riporto un piccolo brano da La Stampa (ma si possono trovare anche tanti altri articoli):

sulla stampa generalista si trova parecchio, ma non sempre è preciso e purtroppo è spesso "raffazzonato".

E resta inevasa anche la mia domanda sul perchè 1400 detenuti hanno un ergastolo "ostativo" e questi due responsabili di svariati omicidi di agenti e della strage di Bologna no. Come mai è in galera Curcio e non la Mambro?

Curcio è fuori dal 1998.

l'ipotesi de "La Stampa" credo sia dello stesso tenore.

 

[ch4]

riguardo però gli ergastoli riporto un piccolo brano da La Stampa (ma si possono trovare anche tanti altri articoli):

sulla stampa generalista si trova parecchio, ma non sempre è preciso e purtroppo è spesso "raffazzonato".

E resta inevasa anche la mia domanda sul perchè 1400 detenuti hanno un ergastolo "ostativo" e questi due responsabili di svariati omicidi di agenti e della strage di Bologna no. Come mai è in galera Curcio e non la Mambro?

Curcio è fuori dal 1998.

l'ipotesi de "La Stampa" credo sia dello stesso tenore.

Non sapevo che fosse fuori anche Curcio, personalmente preferirei che fossero tutti in galera e ciò mi rafforza nell'idea che senza la "certezza della pena" sia controproducente comminare ergastoli, sarebbe meglio condannare a 30 o 35 anni da scontare interamente.
In altri settori mi pare come una multa da 20 milioni di euro ad un commerciante cancellata a fronte di un versamento di 50 mila euro, si sconfina nel ridicolo, con l'aggravante nel caso di reati particolarmente odiosi come le stragi terroristiche che non vengono soddisfatte le richieste di giustizia dei parenti delle vittime.
Comunque mi pare di aver capito che la responsabilità della giustizia negata sia da attribuirsi alle leggi ed ai legislatori e non ai giudici.

 

[ch4]

Ad ogni modo ringrazio il cielo di essere un chimico e non un avvocato od un giudice; almeno se misuro il pH di una soluzione in Italia o in Germania o negli USA otterrò lo stesso risultato mentre se dovrò giudicare o difendere un imputato non solo avrò risultati diversi tra le varie nazioni, ma addirittura in base al reddito dell'imputato stesso.
Grazie comunque per la discussione.

 

[agricolo]

se misuro il pH di una soluzione in Italia o in Germania o negli USA troverò lo stesso risultato.

No, in Italia troverai pH 6 e qualcosa, in Germania 6,42575412596857452 e negli USA dipende da chi ti paga.....

 

[belpietro]

Comunque mi pare di aver capito che la responsabilità della giustizia negata sia da attribuirsi alle leggi ed ai legislatori e non ai giudici.

non mi pare.
nel caso di Curcio e Fioravanti, sia i giudici (del processo e della successiva esecuzione) che il legislatore hanno fatto il loro lavoro, la pena è stata inflitta e scontata e la giustizia non è stata negata.
che a te appaia "ingiusta" o non congrua è una valutazione tua del tutto soggettiva.

nel completamente diverso caso che hai indicato, della prescrizione, la oggettiva mancanza di applicazione di una pena può essere responsabilità o del legislatore (quando la prescrizione è breve) o dei giudici (quando il processo è troppo lungo) o del connubio tra i due;
come a volte la liberazione di soggetti pericolosi (cito il caso di Angelo Izzo).

 

[arizona77]

se misuro il pH di una soluzione in Italia o in Germania o negli USA troverò lo stesso risultato.

No, in Italia troverai pH 6 e qualcosa, in Germania 6,42575412596857452 e negli USA dipende da chi ti paga.....

o meglio,
il ph sara' il medesimo, saranno le consuderazioni derivanti dall' entita'
della misura ad essere diverse.
Alias, l' aqua e' troppo acida per essere bevuta....si varia
( per legge )
la soglia del ph.