<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> l'ibrida per tutti... ci siamo quasi :) | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

l'ibrida per tutti... ci siamo quasi :)

suiller ha scritto:
hpx ha scritto:
...auspica un prezzo che va da 18.5 ai 20.

è un po' tantino... è vero che compri tecnologia di primissimo livello, insomma come si dice "tanta roba", sinceramente spero che parta anche solo come promozione da non oltre i 17k ?...

Potrebbe, ma tieni presente che toyota sulle ibride non si risparmia come dotazioni quindi in teoria non dovrebbe esserci la classica versione base. Poi visto che si tratta di un'auto "piccola" e di larga diffusione forse Toyota farà un ulteriore sforzo e abbasserà il prezzo. Tieni presente che la Jazz che è più semplice la honda la vende a 18900.
 
hpx ha scritto:
renatom ha scritto:
juantorena ha scritto:
E' interessante, però, già che c'erano, potevano anche dire qual è stato il consumo medio del test.

In effetti, manca proprio il dato più interssante.
La percentuale di tempo di accensione del motore termico, in sé, non è un dato così significativo.

Presumo che la differenza di consumo urbano tra una Yaris ibrida ed una Auris ibrida, sia percentualmente inferiore rispetto a quella tra due vetture con propulsione tradizionale.

Infatti l'ibrido riesce a recuperare parte dell'energia cinetica che nelle auto tradizionali viene semplicemente dissipata, quindi un ibrido dovrebbe essere un po' meno penalizzato da una massa elevata rispetto ad un'auto tradizionale.

Penso che un dato che può essere utile per conoscere i consumi è sicuramente la produzione di Co2 per km e cioè + del 10 % in meno rispetto ad Auris e Prius. I dati sono stati forniti da Toyota quindi confrontabili visto che sicuramente ha utilizzato lo stesso procedimento per valutare le altre due.
I tempi di on/off sono più o meno simili alla mia Auris hsd e che il mio consumo va da 4,2 a 5,0 a seconda delle stagioni e del percorso. La Yaris hsd visto che pesa meno, inoltre ha le litio più performanti e 79 g di Co2 contro gli 89 dovrebbe limare almeno mezzo litro x 100 km portando a 3,7 in città a 4,5 in extra.

Consumo ed emissione di CO2, se il carburante è lo stesso, sono indissolubilmente legati e direttamente proporzionali.

Se l'emissione di CO2 diminuisce dell 11%, altrettanto farà il consumo, quindi credo che le tue previsioni siano attendibili.
 
Da quel che si è potuto apprendere da persone che gravitano attorno all'automotive, ed anche Toyota nello specifico, quest'auto avrà un listino che dovrebbe oscillare fra i 17 ed i 19k ?, e che già nell'allestimento base sarà dotata di tutto punto!
 
ragazzi, vorrei capire una cosa: ma prendendo in considerazione il sistema della nuova yaris ibrida io vorrei capire se in autostrada, dove si cammina per parecchi km senza fermarsi, librido ha senso per quanto riguarda la riduzione dei consumi. perchè in caso contrario si andrebbe sul diesel....
 
Felix88 ha scritto:
ragazzi, vorrei capire una cosa: ma prendendo in considerazione il sistema della nuova yaris ibrida io vorrei capire se in autostrada, dove si cammina per parecchi km senza fermarsi, librido ha senso per quanto riguarda la riduzione dei consumi. perchè in caso contrario si andrebbe sul diesel....

Se questo è il tuo unico "cruccio", e se sei un suo potenziale acquirente, allora ti invito già sin d'ora nel cominciare a prenotarne una inquanto l'ibrido Toyota è conveniente sempre, ed in ogni caso... vedasi ad es il modulo elettrico che in pratica assiste in ogni frangente... autostrada compresa dato che funge sia da "spalla", che da "turbo/overboost", ma anche da generatore di recupero energia ogni qualvolta che si frena o rallenta tramite rilascio dell'acceleratore e pertanto non si rimane mai a corto di energia elettrica (a differenza di ciò che generalmente si pensa!), l'unico eccezione potrebbe avere luogo in lunghe percorrenze in salita e con acceleratore "a manetta"... tranquillo ;)
 
Felix88 ha scritto:
ragazzi, vorrei capire una cosa: ma prendendo in considerazione il sistema della nuova yaris ibrida io vorrei capire se in autostrada, dove si cammina per parecchi km senza fermarsi, librido ha senso per quanto riguarda la riduzione dei consumi. perchè in caso contrario si andrebbe sul diesel....

Si, ha senso. per due motivi:

1) l'accoppiata dei due motori elettrici che compongono il cambio fa si che si tiene il termico nel regime ottimale di funzionamento: bassi regimi e farfalla quali totalmente aperta: il regime a 130 km/h oscillerebbe tra 2000 e 2400 RPM. Inferiore al diesel 1.4 D-4D.

2) ogni rallentamento è energia recuperata, ch il diesel non può fare. Energia riusata alla successiva ripresa.
 
hpx ha scritto:
Jambana ha scritto:
ma su questo Forum mi pare che sidentifichi l'ibrido solo con Toyota, probabilmente per una mera questione mediatica.

Probabilmente perché è stata la prima a segnare il passo investendo, già dal 1997, risorse in un progetto tanto radicale e tecnologico quanto affascinante e quindi ogni volta che si parla di ibrido si associa a Toyota. Esistono associazioni anche in altre tipologie di prodotto, se vedi un divano in micofibra lo associ all'alcantara ma non esiste solo quella, se vedi un tablet pensi che sia un Ipad ma non esiste solo quello, se vedi un panino con della cioccolata spalmata sopra pensi alla nutella ma non esiste solo quella. Ormai è diventata un'icona che difficilmente potrà scemare, nonostante di ibride nel frattempo ne sono uscite molte altre.

Infatti, e' come dicevo un effetto mediatico: il processo di associazione che si fa tra un prodotto-faro rispetto ad un'intera categoria di prodotti, che nella mente dell' "uomo della strada" e' spesso piuttosto superficiale anche se parte magari da motivazioni condivisibili.

Con questo, non voglio assolutamente sminuire il ruolo che ha avuto Toyota, il suo pionierismo nella tecnologia ibrida, e i grandi meriti della Prius che e' un prodotto che ammiro.

Pero' qui siamo sul forum di Quattroruote, quindi su un forum dove si presume vi partecipino degli appassionati di automobili abbastanza informati.

Toyota e' stata la prima casa costruttrice a commercializzare una Ibrida, nel 1997, la Prius 1 (con una curiosa e abbastanza goffa carrozzeria a tre volumi, che probabilmente in moltissimi non hanno neanche mai visto in foto) esclusivamente sul mercato giapponese. Nel frattempo, Honda, che e l'atra casa costruttrice pionieristica tra gli ibridi, stava lavorando alla sua ibrida, la Insight 1, che e' arrivata sul mercato nel 1999, ma ha il primato di essere stata la prima ibrida commercializzata fuori dai confini giapponesi, in USA.
La prima Insight era un'ibrida dall'architettura "radicale", futuristica, con carrozzeria coupe' a due posti, con ruote posteriori carenate e profilatura aerodinamica elevatissima (cx 0,25 a fine anni '90 era straordinario), costruita con largo uso di materiali compositi e metalli leggeri, e motore termico a combustione molto magra, associato ad una trasmissione manuale.
Detiene ancora consumi record (si parla di un veicolo che fa tranquillamente i 3.5 l /100 km reali di media) ed e' stato venduto in discreto numero in USA, oltre a pochissimi esemplari in Europa.
La svolta commerciale, naturalmente, e' stata la Prius 2, perche' finalmente arrivava sul mercato (mondiale) un'auto ibrida spaziosa, confortevole ed adatta alle esigenze di una famiglia. I tempi erano maturi perche' il mercato, soprattutto quello americano, la accogliesse, anche con un effetto moda che l'ha resa un vero successo commerciale. Questo e' stato l'"effetto nutella" a cui si riferiva HPX.
Fin qui sono d'accordo: primo successo commerciale planetario, prodotto riconosciuto dalla massa.

Pero, visto che come dicevo siamo sul forum di Quattroruote, vedere, nel 2012, il titolo "l'ibrido per tutti...ci siamo quasi" mi lascia un po' perplesso, proprio perche' l'ibrido "per tutti" esiste gia' almeno dal 2009, con la presentazione dell'Insight 2: se si analizza questo progetto, l'intento era quello di presentare un'ibrida che, a fronte di nessuna rinuncia in termini di spazio, sicurezza e dotazioni (pletoriche), avesse un prezzo realmente competitivo e basso. In casa Honda c'era gia' da anni la Civic Hybrid, piu' cara, e lo sforzo progettuale per offrire un prodotto molto valido ed allo stesso tempo economico e' stato tangibilissimo sulla Insight, tanto che il prezzo sarebbe stato competitivo, a parita' di caratteristiche della vettura, anche se per assurdo fosse stata dotata di motorizzazione convenzionale, ed era inferiore di svariate migliaia di euro (o di dollari) sia rispetto alla Prius che rispetto alla Civic Hybrid, e tanto da renderne i costi di gestione ed esercizio piu' bassi rispetto alla Prius nonostante l'efficienza energetica leggermente inferiore.

Che non a caso e' stata la prima ibrida a risultare l'auto piu' venduta in assoluto in Giappone (aprile 2009), un risultato storico.

Una curiosita': lo styling dell'Insight e' ispirato a quello della Honda FCX Clarity (2008 ), un'auto da primato tecnologico assoluto, la prima e finora unica vettura alimentata a idrogeno con celle di combustibile costruita in serie e commercializzata nel mondo.

Alla Insight e' seguita (nel 2011) poi la Jazz Hybrid, altro primato assoluto sempre nell'ottica dell' "ibrido per tutti": la prima ibrida di segmento B.

Quindi, ripeto, senza nulla togliere alla Prius e alle altre Toyota ibride di cui non posso essere altro che un sostenitore, mi fa un po' specie sentire oggi che "ci siamo quasi" all'ibrido per tutti, quando questo esiste gia' da un pezzo.
 
Bravo jambana, 5 stelle!

Una precisazione: la Insight 1 era disponibile sia manuale che CVT - il record di consumi appartiene alla versione col CVT.

E il Cx da 0,25 ce l'aveva anche l'Audi A2 e la opel Calibra. Nello stesso periodo la GM fece l'EV1, stesso stile della Insight, ma col Cx da 0,19.
 
The.Tramp ha scritto:
Jambana ha scritto:
Per favore non tiratemi fuori la storia del "full hybrid" e del "mild hybrid" sulla base di una semplice definizione di targa, perché il sistema HSD e l'IMA sono due sistemi diversi ma ambedue efficaci, ognuno con i suoi pregi e difetti se si analizzano in profondità le loro prerogative tecniche.

La differenza tra le due terminologie è che la full può andare in elettrico tenendo il termico spento (0 RPM). il Mild non lo può fare.

Non e' proprio cosi', spieghiamolo meglio che altrimenti non si capisce: anche il Mild puo' viaggiare con l'ausilio della sola propulsione elettrica, per esempio cio' puo' avvenire a velocita' costante con leggera pressione del gas, nei falsopiani, in tutte le situazioni in cui la velocita' e' stabile e viene richiesto un apporto minimo di potenza. Nel caso del sistema IMA, in queste situazioni, il motore viene trascinato (quindi naturalmente non e' a 0 RPM) ma e' spento, senza nessun apporto di carburante e con le valvole chiuse.

La differenza pratica dal punto di vista della guida e' che nel sistema IMA e' solo la gestione elettronica del motore a stabilire in automatico quando spegnere il motore termico, cosa che avviene comunque per brevi tratti, mentre nella Prius la modalita' EV puo' essere selezionata anche manualmente dal guidatore, dando la possibilita' di guidare per un breve tragitto ed a velocita' ridotta con la sola propulsione elettrica; nel modello "normale" cio' nell'uso su strada non e' IMHO cosi' interessante, per l'autonomia molto ridotta, se non si vive in una ZTL, mentre e' interessante lo sviluppo possibile, come dicevo prima, della versione plug-in: per il concept presentato e' stata annunciata una autonomia in EV molto superiore, di 20 km, che permette di effettuare i piccoli spostamenti urbani completamente in elettrico, fatto che, per gli utilizzatori che abitualmente percorrono tragitti brevi, puo' abbattere notevolmente i consumi di combustibile in favore del prelievo da rete elettrica. Questo avverra' naturalmente con un costo iniziale della vettura maggiore, dato dal pacco batterie al litio e piu' capiente.

Dal punto di vista dei flussi energetici nell'utilizzo ciclico, invece, anche nella versione "normale", ed anche grazie alla maggiore capacita' delle batterie e potenza del motore, il sistema HSD ha il vantaggio di poter partire da fermo anche solo con l'ausilio del motore elettrico (credo per basse richieste di potenza, ma qui The Tramp ci illuminera') mentre in quelli attuali Honda, anche per la ridotta potenza del motore elettrico, cio' avviene praticamente sempre con l'ausilio dei due motori, anche se la coppia robusta del pur piccolo motore elettrico allevia di molto il lavoro di quello termico e contribuisce a ridurre i consumi, oltre a fornire all'occorrenza riprese decise, come avviene in tutte le ibride.
 
The.Tramp ha scritto:
Bravo jambana, 5 stelle!

Una precisazione: la Insight 1 era disponibile sia manuale che CVT - il record di consumi appartiene alla versione col CVT.

E il Cx da 0,25 ce l'aveva anche l'Audi A2 e la opel Calibra. Nello stesso periodo la GM fece l'EV1, stesso stile della Insight, ma col Cx da 0,19.

Grazie! io ne do cinque a te per la velocita' della risposta di cui non mi ero accorto!

Giuste le considerazioni sul CX, alle quali ne aggiungerei altre: i risultati della Insight e della A2 sono eccezionali perche' sono auto piuttosto corte, fatto che penalizza la ricerca di una eccellente profilatura; il risultato della Calibra lo e' per la data di progettazione dell'auto e le tecnologie allora disponibili per guarnizioni e dettagli; quello della EV1 e' oggetivamente impressionante' :)
 
Jambana ha scritto:
The.Tramp ha scritto:
La differenza tra le due terminologie è che la full può andare in elettrico tenendo il termico spento (0 RPM). il Mild non lo può fare.

Non e' proprio cosi', spieghiamolo meglio che altrimenti non si capisce: anche il Mild puo' viaggiare con l'ausilio della sola propulsione elettrica, per esempio cio' puo' avvenire a velocita' costante con leggera pressione del gas, nei falsopiani, in tutte le situazioni in cui la velocita' e' stabile e viene richiesto un apporto minimo di potenza. Nel caso del sistema IMA, in queste situazioni, il motore viene trascinato (quindi naturalmente non e' a 0 RPM) ma e' spento, senza nessun apporto di carburante e con le valvole chiuse.

Ma infatti sta qui la grossa differenza - il Termico viene trascinato, anche a valvole chiuse, è pur sempre un peso morto da trascinarsi dietro.

Le full-hybrid, come non solo le Toyota ma anche la Peugeot (l'elettrico è dietro), porsche, BMW e Mercedes (tramite 2 frizioni) staccano il termico così può andare esclusivamente col motore elettrico.

Dal punto di vista dei flussi energetici nell'utilizzo ciclico, invece, anche nella versione &quot;normale&quot;, ed anche grazie alla maggiore capacita' delle batterie e potenza del motore, il sistema HSD ha il vantaggio di poter partire da fermo anche solo con l'ausilio del motore elettrico (credo per basse richieste di potenza, ma qui The Tramp ci illuminera')

Quando la batteria ha una carica nornale (da 57 a 62%) la potenza massima che l'elettrico da è sui 7kW, che in una partenza tipica cittadina pò portare l'auto a circa 25 km/h prima che parta il termico. Con cautela (e fastidio dietro) si arriva a 40. Certo che se si è in pole position e vuoi restare davanti, il sistema manco arriva ai 7kW che il termico parte prima per assistere.

Se si è reduci da una discesa (SOC &gt 65%) allora si arriva ad avere anche 15kW e, volendo, di arriva a 70 km/h in elettrico, che è la velocità massima che il sistema permette col termico fermo. (oltre il termico viene trascinato, proprio come sulla IMA, a 950 RPM fino a 120 km/h [necessita discesa] - oltre, il termico aumenta di regime per tenere il generatore entro i fuorigiri)

Sotto il 45%, il termico parte appena si sfiora l'acceleratore. Questo può capitare quando si fanno 30 minuti di coda - tipico dell'incorgo autostradale. Il tempo diminuisce se si usa il clima.
 
hpx ha scritto:
suiller ha scritto:
hpx ha scritto:
...auspica un prezzo che va da 18.5 ai 20.

è un po' tantino... è vero che compri tecnologia di primissimo livello, insomma come si dice "tanta roba", sinceramente spero che parta anche solo come promozione da non oltre i 17k ?...

Potrebbe, ma tieni presente che toyota sulle ibride non si risparmia come dotazioni quindi in teoria non dovrebbe esserci la classica versione base. Poi visto che si tratta di un'auto "piccola" e di larga diffusione forse Toyota farà un ulteriore sforzo e abbasserà il prezzo. Tieni presente che la Jazz che è più semplice la honda la vende a 18900.

Per amor di completezza, diciamo che anche sulle Honda ibride le dotazioni sono piu' che complete, e che sempre sulle ibride c'e' una scontistica molto forte rispetto al listino, con molte promozioni (sulla Insight nei mesi scorsi c'e' stato addirittura uno sconto di 5000 Euro che replicava gli incentivi), e disponibilita' di km 0.
Inoltre la Jazz e' piu' spaziosa della Yaris (e' la piu' spaziosa della categoria) ed ha un bagagliaio piu' grande, oltre ai "sedili magici" posteriori sollevabili che creano un vano supplementare sotto la seduta quando sono in posizione d'uso, e liberano un vano enorme dal pavimento al tetto quando reclinati, rimasti identici nella ibrida.
Il confronto e' rude.
La Yaris comunque dal punto di vista commerciale e' avvantagiata, molto, da una maggiore visibilita' e conoscenza di massa del modello sul mercato italiano, e da una rete di vendita piu' diffusa sul territorio.
 
Jambana ha scritto:
hpx ha scritto:
suiller ha scritto:
hpx ha scritto:
...auspica un prezzo che va da 18.5 ai 20.

è un po' tantino... è vero che compri tecnologia di primissimo livello, insomma come si dice "tanta roba", sinceramente spero che parta anche solo come promozione da non oltre i 17k ?...

Potrebbe, ma tieni presente che toyota sulle ibride non si risparmia come dotazioni quindi in teoria non dovrebbe esserci la classica versione base. Poi visto che si tratta di un'auto "piccola" e di larga diffusione forse Toyota farà un ulteriore sforzo e abbasserà il prezzo. Tieni presente che la Jazz che è più semplice la honda la vende a 18900.

Per amor di completezza, diciamo che anche sulle Honda ibride le dotazioni sono piu' che complete, e che sempre sulle ibride c'e' una scontistica molto forte rispetto al listino, con molte promozioni (sulla Insight nei mesi scorsi c'e' stato addirittura uno sconto di 5000 Euro che replicava gli incentivi), e disponibilita' di km 0.
Inoltre la Jazz e' piu' spaziosa della Yaris (e' la piu' spaziosa della categoria) ed ha un bagagliaio piu' grande, oltre ai "sedili magici" posteriori sollevabili che creano un vano supplementare sotto la seduta quando sono in posizione d'uso, e liberano un vano enorme dal pavimento al tetto quando reclinati, rimasti identici nella ibrida.
Il confronto e' rude.
La Yaris comunque dal punto di vista commerciale e' avvantagiata, molto, da una maggiore visibilita' e conoscenza di massa del modello sul mercato italiano, e da una rete di vendita piu' diffusa sul territorio.

Dicendo che la Jazz è più semplice non mi riferivo alla dotazione di serie ne quantomeno intendevo sminuirne le caratteristiche tecniche. Intendevo che in teoria come credo anche in pratica costruttivamente il comparto ibrido è tecnicamente lievemente più semplice anche se risulta molto efficiente. Per deduzione visto che nessuno ti regala niente il costo sarà più o meno lì. A dire il vero ho visto, nella mia zona, più jazz ibride che è "appena" uscita che di Auris hsd che ho da oltre un anno.
Quindi considerando che la Yaris si allineerà come prezzo alla jazz credo che le vendite non dovrebbero essere deludenti.
 
suiller ha scritto:
quindi almeno in città i 30 sono realistici...
se il prezzo resterà onesto ne venderanno a badilate
A patto che però, come dicevo, si sappia anche e con precisione se quei 30km sono effettivamente ottenuti con un litro di carburante oppure con un litro di carburante PIÙ tot kWh di energia elettrica derivante da fonte esterna al veicolo. Nel secondo caso, inoltre, deve essere noto il numero di quei kWh.

Solo con tali dati alla mano si possono fare delle valutazioni concrete e dei confronti oggettivi con le auto "normali".
Altrimenti si rimane nell'ambito delle congetture, magari fantasiose e affascinanti ma certamente lontane da quello spirito pragmatico e "meccanico" con cui l'appassionato di motori e relative questioni tecniche dovrebbe sempre, a mio modesto avviso, affrontare questi argomenti.
O sbaglio?
 
marimasse ha scritto:
A patto che però, come dicevo, si sappia anche e con precisione se quei 30km sono effettivamente ottenuti con un litro di carburante oppure con un litro di carburante PIÙ tot kWh di energia elettrica derivante da fonte esterna al veicolo. Nel secondo caso, inoltre, deve essere noto il numero di quei kWh.

Avresti ragione, le la prova durasse 5 minuti.

Perché per per 5 minuti la faccio andare in elettrica (per consumare di meno), i prossimi 5 consumo il doppio proprio per ricompeansare il livello della batteria.

E poi questi signori non sono dotati della tecnologia necessaria (strumenti) per poter misurare la corrente che va e viene dalla batteria.
 
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