Le MANIFESTAZIONI (no flame)

[GattoToscano]

Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.

a me invece pare ovvio l'opposto.
tot capitae, tot sententiae

però di quello credo sia meglio parlare nel thread apposito, altrimenti questo perde tutta la sua utilità.

Quindi IYHO, i black-bloc erano gli stessi che manifestavano con gli striscioni in mano?
E in base a cosa ti senti di essere sicuro di questo?

 

[belpietro]

Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Caro Emanuele, quando succedono certe cose, credo che il fallimento sia sotto gli occhi di tutti e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
Spesso i manifestanti provocano, volendo forzare la "zona rossa", passare da uno spintone ad una carica della Polizia ci vuole poco.

In una trasmissione televisiva molto nota ieri sera alcuni studenti, nonostante fossero stati sollecitati dai politici in studio, NON HANNO CONDANNATO le violenze del 14 avanzando argomentazioni del tutto ridicole. L'Italia è un Paese democratico, la violenza NON E' MAI giutificabile. Lo sarebbe se fossimo uno Stato dittatoriale che strozza la libertà di espressione dei cittadini, ma per fortuna così non è. Chi non condanna la violenza ne è complice comunque.

segnalo anche a te che, per lasciare questo trhread libero per il discorso GENERALE sulle manifestazioni, è meglio sviluppare i riferimenti ai fatti recenti nella discussione specifica.

 

[SIMObmw|||]

Dal mio punto di vista nel tuo ragionamento iniziale c'è un errore di fondo.

Tu dici che un governo democratico ha il dovere di ascoltare i propri cittadini.

Credo su questo, così come sul diritto ad esprimere il proprio dissenso, nessuno possa obiettare, ovviamente.

Ci sono però due importanti considerazioni da fare, e che non trovo nel tuo discorso:
1) un governo democraticamente eletto e soggetto ad una serie di controlli e ad un sistema di pesi e contrappesi ha si il dovere di ascoltare tutti, ma anche il diritto/ dovere di prendere decisioni che necessariamente andranno a scontentare alcune delle parti in causa. Negare questo signifca negare il concetto stesso di democrazia rappresentativa

2) Il diritto ad esprimere il proprio dissenso non può e non deve cozzare contro il diritto di tutti quelli che non aderiscono al suddetto dissenso. Detto in altre parole, bloccare un'autostrada, bruciare macchine o anche solo impedire a chi non è d'accordo con la "manifestazione di dissenso" è profondamente antidemocratico per definizione. Ero a ROma durante le manifestazioni, avevo un aereo da prendere per andare ad un incontro molto importante e a causa delle manifestazioni (poi degenerate) ho perso il volo e ho dovuto cancellare l'appuntamento. Secondo te questo è corretto?

Le manifestazioni degli ultimi giorni e, purtroppo, degli ultimi anni spesso tendono a dimenticare questi 2 aspetti fondamentali. Le reazioni a queste azioni sono solamente la logica conseguenza.

Quindi, per concludere rispetto al tuo punto iniziale, una manifestazione si fa ovunque e in qualunque momento, fin tanto vengano rispettati i diritti e le libertà di chi si dissocia o non è interessato rispetto a quella protesta. In tutti gli altri casi non sono manifestazioni, ma prevaricazioni che andrebbero perseguite con ogni mezzo dalle forze dell'ordine e dalla magistratura

La risposta al tuo intervento si spiega così: Non è nè giusto nè corretto creare disagi alla popolazione che nulla c'entra con la manifestazione.

Però.....

....Quando un Governo si chiude nelle stanze del potere per fare i propri porci comodi senza prendere in considerazione nè ascoltare la voce dei cittadini, non rimane altro da fare che manifestare.
Ora, una manifestazione od uno sciopero hanno intrisecamente un riflesso di causa-effetto sulla vita o sulla economia di un paese.
Negare questo mi pare da persone poco ragionevoli.

L'ho scritto più volte, fare una manifestazione all'interno di uno stadio chiuso nel mezzo al nulla, servirebbe a poco, perchè nessuno ti ascolta.
Ora, il problema è che "per farsi ascoltare" bisogna scendere in piazza e magari, così è come la vedo io, se così facendo si crea qualche disagio (che ovviamente nulla è in confronto alle vetrine sfasciate o alle auto in fiamme) magari chi manifesta riesce a suscitare interesse anche tra la popolazione civile, che magari, si interessa di ciò che stanno decidendo nelle stanze del potere (e, sempre magari, viene a manifestare anche essa!).

Ora, lo so che questa è più una congettura utopica che altro, perchè in fin dei conti, tutti abbiamo i nostri problemi, e nessuno è disposto a sobbarcarsi quelli degli altri; so che magari a te (legittimamente) ma così come anche un pò a me ce ne può fregare di meno della riforma scolastica, però essere smosso dalla propria ignoranza (nel senso di mancata conoscenza) è il primo passo per mettere paura a chi vorrebbe ridurci come polli da allevamento (il vecchio detto: produci, compra e crepa).

Non sono d'accordo sul fatto che per farsi sentire si debba necessariamente creare disagi a persone che, come ici anche tu, legittimamente se ne sbattono altamente. Ripeto, la tua libertà di manifestare finisce nel punto in cui incide sulla mia libertà di spostamento, mi sembra un concetto abbastanza semplice e condivisibile

Così come non credo che una manifestazione ovviamente di parte possa smuovere dall'ignoranza chichessia. Ci sono, credo, modi e mezzi molto più efficaci e "credibili" non pensi?

Ultima cosa: non pensi che un governo che "si chiude nelle stanze del potere per fare i propri porci comodi senza prendere in considerazione nè ascoltare la voce dei cittadini" possa anche considerare la suddetta voce, semplicemente, sbagliata?

 

[GattoToscano]

In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.

Vedi, secondo me questo è l'errore di fondo, il non attribuire MAI la responsabilità a qualcuno, ma cercare di navigare in quella zona grigia in cui nessuno è colpevole (cosa che purtroppo caratterizza l'atteggiamento comune in Italia in molti settori)

Chi organizza una manifestazione ha la responsabilità di fare in modo che tutto vada per il verso giusto. Anche di impedire che alcuni "infiltrati" (sic) mettano a ferro e fuoco una città.

Stesso vale anche da parte delle forze dell'ordine, ovviamente

Io infatti non sto dicendo che non bisogna attribuire le responsabilità a qualcuno.
Sto dicendo che bisogna farlo ai soggetti giusti.

E, in casi come questi, i soggetti giusti sono difficili da individuare.
O no?

Altra cosa: non avendo mai organizzato manifestazioni, ma soltanto partecipato ad esse, non so a chi spetti (secondo la legge) il servizio d'ordine e di sicurezza, ma visto che le manifestazioni devono essere autorizzate dal prefetto e dalla Questura credo che la responsabilità se qualcosa va storto, sia da ricercarsi anche li.

 

[DareAvere(exTDI89)]

Tra l'altro la manifestazione del 14 è stata un vero fallimento, a dimostrazione che la violenza non risolve nulla. Una parte larghissima della cittadinanza che in precedenza si era dimostrata solidale con gli studenti(ricordo l'applauso degli automobilisti in coda al muro torto nella penultima manifestazione) ha giustamente appoggiato le forze dell'ordine e il governo.

 

[DareAvere(exTDI89)]

Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Caro Emanuele, quando succedono certe cose, credo che il fallimento sia sotto gli occhi di tutti e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
Spesso i manifestanti provocano, volendo forzare la "zona rossa", passare da uno spintone ad una carica della Polizia ci vuole poco.

In una trasmissione televisiva molto nota ieri sera alcuni studenti, nonostante fossero stati sollecitati dai politici in studio, NON HANNO CONDANNATO le violenze del 14 avanzando argomentazioni del tutto ridicole. L'Italia è un Paese democratico, la violenza NON E' MAI giutificabile. Lo sarebbe se fossimo uno Stato dittatoriale che strozza la libertà di espressione dei cittadini, ma per fortuna così non è. Chi non condanna la violenza ne è complice comunque.

segnalo anche a te che, per lasciare questo trhread libero per il discorso GENERALE sulle manifestazioni, è meglio sviluppare i riferimenti ai fatti recenti nella discussione specifica.

Ok.

 

[Gunsite]

si che poi mi sembrano scuse per non lavorare, se vuoi fare un danno all'azienda semmai fai andare autobus e treni ma non chiedere il biglietto...così iran tutti a sbaffo.....a spese dell'azienda ma almeno il danno è solo a lei non al pubblico che anzi ci guadagna e pure simpatizza per gli "scioperanti"...sarà troppo difficile da capire per i sindacalisti :lol:

 

[SIMObmw|||]

In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.

Vedi, secondo me questo è l'errore di fondo, il non attribuire MAI la responsabilità a qualcuno, ma cercare di navigare in quella zona grigia in cui nessuno è colpevole (cosa che purtroppo caratterizza l'atteggiamento comune in Italia in molti settori)

Chi organizza una manifestazione ha la responsabilità di fare in modo che tutto vada per il verso giusto. Anche di impedire che alcuni "infiltrati" (sic) mettano a ferro e fuoco una città.

Stesso vale anche da parte delle forze dell'ordine, ovviamente

Io infatti non sto dicendo che non bisogna attribuire le responsabilità a qualcuno.
Sto dicendo che bisogna farlo ai soggetti giusti.

E, in casi come questi, i soggetti giusti sono difficili da individuare.
O no?

Altra cosa: non avendo mai organizzato manifestazioni, ma soltanto partecipato ad esse, non so a chi spetti (secondo la legge) il servizio d'ordine e di sicurezza, ma visto che le manifestazioni devono essere autorizzate dal prefetto e dalla Questura credo che la responsabilità se qualcosa va storto, sia da ricercarsi anche li.

E chi determina il fatto che il soggetto sia più o meno "giusto"?

Non essendo avvocato non entro nei meandri di disquisizioni sulle responsabilità legali.

Mi rifaccio però ad una buona norma del vivere civile: chiunque si prenda l'onore/ onere di coordinare, organizzare e gestire una qualsiasi attività deve essere anche consapevole che la responsabilità di un mancato successo, o di danni derivanti dalla stessa debba ricadere su di esso/a

Come ho detto, lo stesso vale anche lato forze dell'ordine. Ma quando sento i rappresentanti degli studenti affermare che loro con i b.b. non c'entrano nulla e che "si dissociano" negando le loro responsabilità non rido neanche più. Rifletto con tristezza e rassegnazione al loro triste futuro

 

[jaccos]

Non sono d'accordo sul fatto che per farsi sentire si debba necessariamente creare disagi a persone che, come ici anche tu, legittimamente se ne sbattono altamente. Ripeto, la tua libertà di manifestare finisce nel punto in cui incide sulla mia libertà di spostamento, mi sembra un concetto abbastanza semplice e condivisibile

Per me non è condivisibile. Manifestazioni di piazza e scioperi sono gemelli diversi, due lati della stessa medaglia, sono entrambi modi per mostrare all'opinione pubblica un certo disagio. Se assumiamo per verità ciò che dici, lo sciopero non esisterebbe nemmeno in quanto il lavoro che non viene svolto lo deve fare qualcun'altro ledendo la sua libertà, oppure danneggiando economicamente le aziende di riferimento o ancora non ergogando servizi essenziali in taluni casi, se non in misura ridottissima. Tutte libertà violate.
La manifestazione è protesta tanto quanto lo sciopero. Ora, che efficacia può avere una manifestazione che non si vede o uno sciopero che non mostra la necessità dei lavoratori? Zero, come un coltello di gomma. Semplicemente nessuno ti ascolta.
Paradossalmente, secondo il tuo concetto, anche ghandi lederebbe la tua libertà...
E' ovvio che se non si viene ascoltati si deve alzare progressivamente la voce. Essa deve essere proporzionale alla "sordità" che c'è dall'altra parte: sussurrando non si viene sentiti, urlando troppo forte si rompe il timpano.
Allo stesso modo la protesta. Non siamo ancora una dittatura per cui un urlo forte come la violenza dei giorni scorsi è assolutamente fuori luogo. Ma ricordiamoci che siamo ciò che siamo grazie a 2 rivoluzioni, quella americana e quella francese... fortunatamente noi non abbiamo a che fare con delle monarchie e quindi basta molta meno voce, ma non dimetichiamoci che quanno ce vò, ce vò (ma non è il nostro caso).

 

[jaccos]

In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.

Vedi, secondo me questo è l'errore di fondo, il non attribuire MAI la responsabilità a qualcuno, ma cercare di navigare in quella zona grigia in cui nessuno è colpevole (cosa che purtroppo caratterizza l'atteggiamento comune in Italia in molti settori)

Chi organizza una manifestazione ha la responsabilità di fare in modo che tutto vada per il verso giusto. Anche di impedire che alcuni "infiltrati" (sic) mettano a ferro e fuoco una città.

Stesso vale anche da parte delle forze dell'ordine, ovviamente

Io infatti non sto dicendo che non bisogna attribuire le responsabilità a qualcuno.
Sto dicendo che bisogna farlo ai soggetti giusti.

E, in casi come questi, i soggetti giusti sono difficili da individuare.
O no?

Altra cosa: non avendo mai organizzato manifestazioni, ma soltanto partecipato ad esse, non so a chi spetti (secondo la legge) il servizio d'ordine e di sicurezza, ma visto che le manifestazioni devono essere autorizzate dal prefetto e dalla Questura credo che la responsabilità se qualcosa va storto, sia da ricercarsi anche li.

E chi determina il fatto che il soggetto sia più o meno "giusto"?

Non essendo avvocato non entro nei meandri di disquisizioni sulle responsabilità legali.

Mi rifaccio però ad una buona norma del vivere civile: chiunque si prenda l'onore/ onere di coordinare, organizzare e gestire una qualsiasi attività deve essere anche consapevole che la responsabilità di un mancato successo, o di danni derivanti dalla stessa debba ricadere su di esso/a

Come ho detto, lo stesso vale anche lato forze dell'ordine. Ma quando sento i rappresentanti degli studenti affermare che loro con i b.b. non c'entrano nulla e che "si dissociano" negando le loro responsabilità non rido neanche più. Rifletto con tristezza e rassegnazione al loro triste futuro

Stai traviando la legge.
La responsabilità di reprimere la violenza spetta alle forze dell'ordine.
Il privato cittadino può usare legittima difesa, nulla più.

 

[SIMObmw|||]

Non sono d'accordo sul fatto che per farsi sentire si debba necessariamente creare disagi a persone che, come ici anche tu, legittimamente se ne sbattono altamente. Ripeto, la tua libertà di manifestare finisce nel punto in cui incide sulla mia libertà di spostamento, mi sembra un concetto abbastanza semplice e condivisibile

Per me non è condivisibile. Manifestazioni di piazza e scioperi sono gemelli diversi, due lati della stessa medaglia, sono entrambi modi per mostrare all'opinione pubblica un certo disagio. Se assumiamo per verità ciò che dici, lo sciopero non esisterebbe nemmeno in quanto il lavoro che non viene svolto lo deve fare qualcun'altro ledendo la sua libertà, oppure danneggiando economicamente le aziende di riferimento o ancora non ergogando servizi essenziali in taluni casi, se non in misura ridottissima. Tutte libertà violate.
La manifestazione è protesta tanto quanto lo sciopero. Ora, che efficacia può avere una manifestazione che non si vede o uno sciopero che non mostra la necessità dei lavoratori? Zero, come un coltello di gomma. Semplicemente nessuno ti ascolta.
Paradossalmente, secondo il tuo concetto, anche ghandi lederebbe la tua libertà...
E' ovvio che se non si viene ascoltati si deve alzare progressivamente la voce. Essa deve essere proporzionale alla "sordità" che c'è dall'altra parte: sussurrando non si viene sentiti, urlando troppo forte si rompe il timpano.
Allo stesso modo la protesta. Non siamo ancora una dittatura per cui un urlo forte come la violenza dei giorni scorsi è assolutamente fuori luogo. Ma ricordiamoci che siamo ciò che siamo grazie a 2 rivoluzioni, quella americana e quella francese... fortunatamente noi non abbiamo a che fare con delle monarchie e quindi basta molta meno voce, ma non dimetichiamoci che quanno ce vò, ce vò (ma non è il nostro caso).

Quindi, ripeto, secondo te è giusto che per colpa di 4 "manifestanti" io debba perdere il mio volo e rimetterci tempo e soldi (giusto per fare un esempio)?

Complimenti, estremamente democratico

 

[SIMObmw|||]

In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.

Vedi, secondo me questo è l'errore di fondo, il non attribuire MAI la responsabilità a qualcuno, ma cercare di navigare in quella zona grigia in cui nessuno è colpevole (cosa che purtroppo caratterizza l'atteggiamento comune in Italia in molti settori)

Chi organizza una manifestazione ha la responsabilità di fare in modo che tutto vada per il verso giusto. Anche di impedire che alcuni "infiltrati" (sic) mettano a ferro e fuoco una città.

Stesso vale anche da parte delle forze dell'ordine, ovviamente

Io infatti non sto dicendo che non bisogna attribuire le responsabilità a qualcuno.
Sto dicendo che bisogna farlo ai soggetti giusti.

E, in casi come questi, i soggetti giusti sono difficili da individuare.
O no?

Altra cosa: non avendo mai organizzato manifestazioni, ma soltanto partecipato ad esse, non so a chi spetti (secondo la legge) il servizio d'ordine e di sicurezza, ma visto che le manifestazioni devono essere autorizzate dal prefetto e dalla Questura credo che la responsabilità se qualcosa va storto, sia da ricercarsi anche li.

E chi determina il fatto che il soggetto sia più o meno "giusto"?

Non essendo avvocato non entro nei meandri di disquisizioni sulle responsabilità legali.

Mi rifaccio però ad una buona norma del vivere civile: chiunque si prenda l'onore/ onere di coordinare, organizzare e gestire una qualsiasi attività deve essere anche consapevole che la responsabilità di un mancato successo, o di danni derivanti dalla stessa debba ricadere su di esso/a

Come ho detto, lo stesso vale anche lato forze dell'ordine. Ma quando sento i rappresentanti degli studenti affermare che loro con i b.b. non c'entrano nulla e che "si dissociano" negando le loro responsabilità non rido neanche più. Rifletto con tristezza e rassegnazione al loro triste futuro

Stai traviando la legge.
La responsabilità di reprimere la violenza spetta alle forze dell'ordine.
Il privato cittadino può usare legittima difesa, nulla più.

a) come ho chiaramente scritto non mi rifaccio ad argomenti legali ma sostanziali. Per cui non traviso (e non travio...) la legge
b) stai dimostrando il mio punto: siamo in una nazione in cui nessuno si prende le proprie responsabilità. Questo è uno dei motivi del nostro declino, e questo sarà uno dei motivi per cui molti di quegli studenti faranno i precari a vita (giustamente)

 

[EdoMC]

Le regole della manifestazione, secondo me sono queste:

1) Tutto deve essere pacifico: altrimenti è dannoso, come dimostrato anche da altri utenti, per la manifestazione stessa e per il suo significato

2) Volti scoperti: se io voglio protestare, ci metto la faccia, nome e cognome, perchè è una mia opinione e non del mio partito.

3) Si manifsta non contro il governo in sè ma contro una sua decisione.

4) Meglio più manifestazioni periferiche che una centrale: non solo succedono meno danni, ma si può mostrare che il consenso è nazionale, non locale.

Ho letto, inoltre, delle cose su cui bisogna far chiarezza: la voce del popolo va ascoltata, in quanto si parla di democrazia, ovvero "potere del popolo", dunque l'opinione è fondamentale. Quanto al fatto che la democrazia è rappresentativa, è una fregnaccia colossale: non c'è più il proporzionale, ma ci sono dei premi di maggioranza che, di fatto, falsano il risultato delle elezioni. In sede elettorale non è possibile esprimere una preferenza su chi vogiamo dare l'incarico di rappresentarci, rendendo, di fatto, l'impossibilità di accedere al parlamento a chiunque voglia candidarsi, ma mettendo in cima alla lista i soliti noti. Infine, almeno dal mo punto di vista, io manifesto non solo contro chi governa, ma anche, e soprattutto, contro chi ho votato che non sa fare una buona opposizione.

 

[uselindelacomare]

prima di ogni manifestazione si dovrebbero perquisire
tutti i partecipanti a tappetocon dei tornelli
e blindare gli accessi al corteo
onde
evitare le infiltrazioni dei soliti facinorosi e se ti trovan qualcosa di irregolare,
marsch in gattabuia.
protestare è lecito e democratico, metter ferro e fuoco come
nerone una città , nòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòò.

 

[jaccos]

Non sono d'accordo sul fatto che per farsi sentire si debba necessariamente creare disagi a persone che, come ici anche tu, legittimamente se ne sbattono altamente. Ripeto, la tua libertà di manifestare finisce nel punto in cui incide sulla mia libertà di spostamento, mi sembra un concetto abbastanza semplice e condivisibile

Per me non è condivisibile. Manifestazioni di piazza e scioperi sono gemelli diversi, due lati della stessa medaglia, sono entrambi modi per mostrare all'opinione pubblica un certo disagio. Se assumiamo per verità ciò che dici, lo sciopero non esisterebbe nemmeno in quanto il lavoro che non viene svolto lo deve fare qualcun'altro ledendo la sua libertà, oppure danneggiando economicamente le aziende di riferimento o ancora non ergogando servizi essenziali in taluni casi, se non in misura ridottissima. Tutte libertà violate.
La manifestazione è protesta tanto quanto lo sciopero. Ora, che efficacia può avere una manifestazione che non si vede o uno sciopero che non mostra la necessità dei lavoratori? Zero, come un coltello di gomma. Semplicemente nessuno ti ascolta.
Paradossalmente, secondo il tuo concetto, anche ghandi lederebbe la tua libertà...
E' ovvio che se non si viene ascoltati si deve alzare progressivamente la voce. Essa deve essere proporzionale alla "sordità" che c'è dall'altra parte: sussurrando non si viene sentiti, urlando troppo forte si rompe il timpano.
Allo stesso modo la protesta. Non siamo ancora una dittatura per cui un urlo forte come la violenza dei giorni scorsi è assolutamente fuori luogo. Ma ricordiamoci che siamo ciò che siamo grazie a 2 rivoluzioni, quella americana e quella francese... fortunatamente noi non abbiamo a che fare con delle monarchie e quindi basta molta meno voce, ma non dimetichiamoci che quanno ce vò, ce vò (ma non è il nostro caso).

Quindi, ripeto, secondo te è giusto che per colpa di 4 "manifestanti" io debba perdere il mio volo e rimetterci tempo e soldi (giusto per fare un esempio)?

Complimenti, estremamente democratico

Si è giusto.
Fosse successo a me per una manifestazione di idee opposte alle mie mi sarei incacchiato come una bestia, ma non metterei mai in discussione un diritto fondamentale del cittadino.
E si, il popolo che fa sentire la sua voce è estremamente democratico, ti piaccia o meno. Può dare fastidio in casi come il tuo, non posso che essere d'accordo, ma tant'è...

PS: con la dovuta distinzione tra manifestanti veri e black block