<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Le MANIFESTAZIONI (no flame) | Il Forum di Quattroruote

Le MANIFESTAZIONI (no flame)

Visto che si parla tanto di manifestazioni e di black-bloc, vediamo se riusciamo a tenere in piedi un thread nel quale si riesce a discutere di cosa sia una manifestazione, di cosa serva, di come e dove deve esser fatta ed infine di come ci si comporta (o come ci si dovrebbe comportare) ad una manifestazione.
;)

Ora, siccome io sono stato in diverse manifestazioni, credo che almeno posso raccontare la mia esperienza. ;)
Sarebbe bene che magari qualcuno che la pensa in modo diametralmente opposto al mio e che puntualmente mi contesta, portasse magari la sua esperienza, cercando di analizzare acriticamente e con un buono spirito di osservazione ciò che accade o è accaduto.

Poi, se siete in disaccordo, replicate con affermazioni sensate. ;)

Allora, IMHO, mi pare una cosa assolutamente legittima che in un qualsiasi Stato democratico e civile dovrebbe essere sancito il diritto alla espressione di un dissenso nei confronti dell'operato del Governo (di tutti i Governi).
Questo, sempre IMHO dovrebbe essere un principio che dovrebbe essere condiviso da qualsiasi persona ragionevole e di buon senso, per diversi motivi:

1) Serve a controbilanciare il potere politico, facendo si che vengano ascoltate le voci della minoranza parlamentare.
2) Serve a far capire all'opinione pubblica che nel Paese c'è un disagio.

Ricordiamoci che un Governo che NON ascolta è un Governo DITTATORIALE.
Infatti, se ci pensate bene, è proprio dei regimi dittatoriali "governare" senza ascoltare l'opinione altrui ed impedendo alla popolazione di esprimere il proprio dissenso! (vedere infatti i casi del Fascismo, del Nazismo, del Comunismo).
Un Governo libero, degno di un paese civile è un Governo che ascolta e che tiene in debita considerazione le esigenze di tutti i cittadini, senza essere ostaggio del proprio elettorato.

Ora, fortunatamente la nostra Costituzione prevede il diritto alle manifestazioni e il diritto di sciopero. ;)

Quello che ho sempre detto, anche nelle assemblee studentesche e quello che mi hanno sempre insegnato anche in famiglia (avendo avuto entrambi i genitori che provengono da ambienti universitari del '68, di certe cose se ne è parlato) è che sia la manifestazione che lo sciopero, sono due strumenti IMPORTANTI ma anche estremamente DELICATI, che sono stati ottenuti da gente che si è battuta per avere queste "libertà", pagando a duro prezzo le proprie idee.

Chiunque abusa di tali strumenti è uno che non ha capito una mazza della democrazia.
Classico esempio è quello delle occupazioni scolastiche ad interim a cui io, pur spesso concordando con le motivazioni, mi sono sempre distaccato (non ho mai OKKUPATO) e ho sempre cercato di convogliare in qualcosa di costruttivo persone che spesso stavano li (gli utili idioti) solo per saltare le lezioni scolastiche o per andare in vacanza (paradossalmente: meglio chi va in settimana bianca, di chi sta ad OKKUPARE senza un perchè!).
 
Essendo sempre stata femminista (essendolo mia madre), da liceale ho partecipato ad alcune manifestazioni scolastiche indette per l'8 marzo: in particolar modo, io chiedevo pene più severe per la violenza sessuale, dato che sino al '99 lo stupro era da intendersi una offesa al pudore e non alla persona....ho sempre creduto nella parità dei diritti e nella tutela della dignità della donna come persona, come lavoratrice, come madre.
Però non mi sono MAI sognata di fare le porcate dei b.b., di rompere, danneggiare, vilipendere le cose altrui.
Ho manifestato portando i cartelloni in modo civile ed educato, ho sfilato con energia e dignità e, perlomeno ai miei tempi, la polizia si degnava di osservare in disparte ed in tutta tranquillità le nostre manifestazioni.
Mai avuto problemi: anzi, ne ho un bel ricordo, è stata una esperienza che mi ha arricchito e che mi ha fatto maturare.
Bisogna sempre dar voce al proprio pensiero ed ai propri ideali, in modo civile e corretto.
 
Ci sono 2 tipi di manifestazione.
Io ho partecipato al primo tipo, cioè quella dove si manifesta pacificamente contro qualcosa, in un luogo dove lo si può fare e soprattutto solo contro quell'interesse.
Noi quando manifestammo contro la scuola per la chiusura della palestra comunale, andammo davanti alla scuola con tanto di manifesti, con il CONSENSO del comune con tanto di polizia che era li solo per sicurezza e gestione del traffico e basta.
Quelle del secondo tipo dove si distruggono opere pubbliche (pagate da noi), dove si distuggono auto e vetrine di commercianti che lavorano una vita per mantenere certe cose, dove si picchiano poliziotti (che sono le persone che ti difendono) ecco non le approvo, anzi sono contento che quella gentaglia viene picchiata dalla polizia in modo selvaggio e barbaro, perchè cosi si fa con certa gente.
Ma stiamo scherzando?
 
GattoToscano ha scritto:
Visto che si parla tanto di manifestazioni e di black-bloc, vediamo se riusciamo a tenere in piedi un thread nel quale si riesce a discutere di cosa sia una manifestazione, di cosa serva, di come e dove deve esser fatta ed infine di come ci si comporta (o come ci si dovrebbe comportare) ad una manifestazione.
;)

Ora, siccome io sono stato in diverse manifestazioni, credo che almeno posso raccontare la mia esperienza. ;)
Sarebbe bene che magari qualcuno che la pensa in modo diametralmente opposto al mio e che puntualmente mi contesta, portasse magari la sua esperienza, cercando di analizzare acriticamente e con un buono spirito di osservazione ciò che accade o è accaduto.

Poi, se siete in disaccordo, replicate con affermazioni sensate. ;)

Allora, IMHO, mi pare una cosa assolutamente legittima che in un qualsiasi Stato democratico e civile dovrebbe essere sancito il diritto alla espressione di un dissenso nei confronti dell'operato del Governo (di tutti i Governi).
Questo, sempre IMHO dovrebbe essere un principio che dovrebbe essere condiviso da qualsiasi persona ragionevole e di buon senso, per diversi motivi:

1) Serve a controbilanciare il potere politico, facendo si che vengano ascoltate le voci della minoranza parlamentare.
2) Serve a far capire all'opinione pubblica che nel Paese c'è un disagio.

Ricordiamoci che un Governo che NON ascolta è un Governo DITTATORIALE.
Infatti, se ci pensate bene, è proprio dei regimi dittatoriali "governare" senza ascoltare l'opinione altrui ed impedendo alla popolazione di esprimere il proprio dissenso! (vedere infatti i casi del Fascismo, del Nazismo, del Comunismo).
Un Governo libero, degno di un paese civile è un Governo che ascolta e che tiene in debita considerazione le esigenze di tutti i cittadini, senza essere ostaggio del proprio elettorato.

Ora, fortunatamente la nostra Costituzione prevede il diritto alle manifestazioni e il diritto di sciopero. ;)

Quello che ho sempre detto, anche nelle assemblee studentesche e quello che mi hanno sempre insegnato anche in famiglia (avendo avuto entrambi i genitori che provengono da ambienti universitari del '68, di certe cose se ne è parlato) è che sia la manifestazione che lo sciopero, sono due strumenti IMPORTANTI ma anche estremamente DELICATI, che sono stati ottenuti da gente che si è battuta per avere queste "libertà", pagando a duro prezzo le proprie idee.

Chiunque abusa di tali strumenti è uno che non ha capito una mazza della democrazia.
Classico esempio è quello delle occupazioni scolastiche ad interim a cui io, pur spesso concordando con le motivazioni, mi sono sempre distaccato (non ho mai OKKUPATO) e ho sempre cercato di convogliare in qualcosa di costruttivo persone che spesso stavano li (gli utili idioti) solo per saltare le lezioni scolastiche o per andare in vacanza (paradossalmente: meglio chi va in settimana bianca, di chi sta ad OKKUPARE senza un perchè!).

Dal mio punto di vista nel tuo ragionamento iniziale c'è un errore di fondo.

Tu dici che un governo democratico ha il dovere di ascoltare i propri cittadini.

Credo su questo, così come sul diritto ad esprimere il proprio dissenso, nessuno possa obiettare, ovviamente.

Ci sono però due importanti considerazioni da fare, e che non trovo nel tuo discorso:
1) un governo democraticamente eletto e soggetto ad una serie di controlli e ad un sistema di pesi e contrappesi ha si il dovere di ascoltare tutti, ma anche il diritto/ dovere di prendere decisioni che necessariamente andranno a scontentare alcune delle parti in causa. Negare questo signifca negare il concetto stesso di democrazia rappresentativa

2) Il diritto ad esprimere il proprio dissenso non può e non deve cozzare contro il diritto di tutti quelli che non aderiscono al suddetto dissenso. Detto in altre parole, bloccare un'autostrada, bruciare macchine o anche solo impedire a chi non è d'accordo con la "manifestazione di dissenso" è profondamente antidemocratico per definizione. Ero a ROma durante le manifestazioni, avevo un aereo da prendere per andare ad un incontro molto importante e a causa delle manifestazioni (poi degenerate) ho perso il volo e ho dovuto cancellare l'appuntamento. Secondo te questo è corretto?

Le manifestazioni degli ultimi giorni e, purtroppo, degli ultimi anni spesso tendono a dimenticare questi 2 aspetti fondamentali. Le reazioni a queste azioni sono solamente la logica conseguenza.

Quindi, per concludere rispetto al tuo punto iniziale, una manifestazione si fa ovunque e in qualunque momento, fin tanto vengano rispettati i diritti e le libertà di chi si dissocia o non è interessato rispetto a quella protesta. In tutti gli altri casi non sono manifestazioni, ma prevaricazioni che andrebbero perseguite con ogni mezzo dalle forze dell'ordine e dalla magistratura
 
Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Personalmente non ho mai partecipato a manifestazioni di piazza, e sinceramente non mi ci vedo proprio... Ho appoggiato invece alcune manifestazioni pur standomene a casa, questo si, negli anni passati.
Saluti
 
LUISELLA1972 ha scritto:
Essendo sempre stata femminista (essendolo mia madre), da liceale ho partecipato ad alcune manifestazioni scolastiche indette per l'8 marzo: in particolar modo, io chiedevo pene più severe per la violenza sessuale, dato che sino al '99 lo stupro era da intendersi una offesa al pudore e non alla persona....ho sempre creduto nella parità dei diritti e nella tutela della dignità della donna come persona, come lavoratrice, come madre.
Però non mi sono MAI sognata di fare le porcate dei b.b., di rompere, danneggiare, vilipendere le cose altrui.
Ho manifestato portando i cartelloni in modo civile ed educato, ho sfilato con energia e dignità e, perlomeno ai miei tempi, la polizia si degnava di osservare in disparte ed in tutta tranquillità le nostre manifestazioni.
Mai avuto problemi: anzi, ne ho un bel ricordo, è stata una esperienza che mi ha arricchito e che mi ha fatto maturare.
Bisogna sempre dar voce al proprio pensiero ed ai propri ideali, in modo civile e corretto.

Che poi è più o meno l'esperienza che ho avuto io.
;)

Anche alle manifestazioni a cui ho partecipato io la Polizia si è (quasi) sempre limitata ad osservare senza quasi mai intervenire.

Solo che il problema a mio avviso, è un altro:
Le manifestazioni a cui hai partecipato te (giuste e legittime) vertevano su tematiche (giuste e condivisibili) diverse da quelle "di emergenza" che si sono svolte negli ultimi giorni a Roma.

Mi spiego meglio: se io faccio una manifestazione contro la fame nel mondo, o contro l'AIDS in Africa è sicuramente giusta, legittima e condivisibile, ma la tensione non sarà certo la stessa di una manifestazione che chiede al Governo di ritirare una riforma od un provvedimento già approvato dalle Camere.

Non stiamo discutendo sulla "qualità" del fine della protesta (il fine può essere più nobile nella manifestazione femminista che in quella della riforma scolastica) ma l'accento va messo sul clima di tensione politica e sociale che si respira nell'una e nell'altra manifestazione.

Non a caso esistono delle manifestazioni il cui grado di allerta è basso ed il questore predispone un servizio di sicurezza basso, e manifestazioni ad alto rischio di scontri e tafferugli in cui vengono schierati battaglioni interi di agenti in tenuta antisommossa e mezzi speciali, proprio perchè c'è un elevato rischio di ordine pubblico. ;)
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Caro Emanuele, quando succedono certe cose, credo che il fallimento sia sotto gli occhi di tutti e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
Spesso i manifestanti provocano, volendo forzare la "zona rossa", passare da uno spintone ad una carica della Polizia ci vuole poco.

:rolleyes:
 
GattoToscano ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.

:rolleyes:

a me invece pare ovvio l'opposto.
tot capitae, tot sententiae

però di quello credo sia meglio parlare nel thread apposito, altrimenti questo perde tutta la sua utilità.
 
GattoToscano ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Caro Emanuele, quando succedono certe cose, credo che il fallimento sia sotto gli occhi di tutti e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
Spesso i manifestanti provocano, volendo forzare la "zona rossa", passare da uno spintone ad una carica della Polizia ci vuole poco.

:rolleyes:
Sai cosa mi piacerebbe?
Una bella manifestazione con la quale il movimento studentesco si dissoci dai violenti e si dichiari solidale con le forze dell'ordine.
Una manifestazione che non dica "no al decreto Gelmini" ma che dica "della riforma Gelmini questo punto non ci va bene, questo è discutibile, questo ci piace".
Una manifestazione che invece di parlare di "diritto allo studio", parli anche di "dovere allo studio"...
 
GattoToscano ha scritto:
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
:rolleyes:

Vedi, secondo me questo è l'errore di fondo, il non attribuire MAI la responsabilità a qualcuno, ma cercare di navigare in quella zona grigia in cui nessuno è colpevole (cosa che purtroppo caratterizza l'atteggiamento comune in Italia in molti settori)

Chi organizza una manifestazione ha la responsabilità di fare in modo che tutto vada per il verso giusto. Anche di impedire che alcuni "infiltrati" (sic) mettano a ferro e fuoco una città.

Stesso vale anche da parte delle forze dell'ordine, ovviamente
 
GattoToscano ha scritto:
Ora, fortunatamente la nostra Costituzione prevede il diritto alle manifestazioni e il diritto di sciopero. ;)
Nonostante i ricordi oramai sbiaditi, mi sembra che tuteli anche:
  • la libera circolazione
;
  • la proprietà privata;

e che vieti le riunioni in armi (proprie o improprie non fa differenza)

quando uno arriva in manifestazione a volto coperto e con il casco, si sa già perché viene; per quanto mi riguarda, queste tipologie di manifestanti andrebbero, da subito ed a prescindere, inquadrati come "volontari" per gli specializzandi in ortopedia e traumatologia (almeno si renderebbero utili per una buona causa, a costo zero, e forse la prossima volta ci ripenserebbero)
 
SIMObmw||| ha scritto:
Dal mio punto di vista nel tuo ragionamento iniziale c'è un errore di fondo.

Tu dici che un governo democratico ha il dovere di ascoltare i propri cittadini.

Credo su questo, così come sul diritto ad esprimere il proprio dissenso, nessuno possa obiettare, ovviamente.

Ci sono però due importanti considerazioni da fare, e che non trovo nel tuo discorso:
1) un governo democraticamente eletto e soggetto ad una serie di controlli e ad un sistema di pesi e contrappesi ha si il dovere di ascoltare tutti, ma anche il diritto/ dovere di prendere decisioni che necessariamente andranno a scontentare alcune delle parti in causa. Negare questo signifca negare il concetto stesso di democrazia rappresentativa

2) Il diritto ad esprimere il proprio dissenso non può e non deve cozzare contro il diritto di tutti quelli che non aderiscono al suddetto dissenso. Detto in altre parole, bloccare un'autostrada, bruciare macchine o anche solo impedire a chi non è d'accordo con la "manifestazione di dissenso" è profondamente antidemocratico per definizione. Ero a ROma durante le manifestazioni, avevo un aereo da prendere per andare ad un incontro molto importante e a causa delle manifestazioni (poi degenerate) ho perso il volo e ho dovuto cancellare l'appuntamento. Secondo te questo è corretto?

Le manifestazioni degli ultimi giorni e, purtroppo, degli ultimi anni spesso tendono a dimenticare questi 2 aspetti fondamentali. Le reazioni a queste azioni sono solamente la logica conseguenza.

Quindi, per concludere rispetto al tuo punto iniziale, una manifestazione si fa ovunque e in qualunque momento, fin tanto vengano rispettati i diritti e le libertà di chi si dissocia o non è interessato rispetto a quella protesta. In tutti gli altri casi non sono manifestazioni, ma prevaricazioni che andrebbero perseguite con ogni mezzo dalle forze dell'ordine e dalla magistratura

La risposta al tuo intervento si spiega così: Non è nè giusto nè corretto creare disagi alla popolazione che nulla c'entra con la manifestazione.

Però.....

....Quando un Governo si chiude nelle stanze del potere per fare i propri porci comodi senza prendere in considerazione nè ascoltare la voce dei cittadini, non rimane altro da fare che manifestare.
Ora, una manifestazione od uno sciopero hanno intrisecamente un riflesso di causa-effetto sulla vita o sulla economia di un paese.
Negare questo mi pare da persone poco ragionevoli. ;)

L'ho scritto più volte, fare una manifestazione all'interno di uno stadio chiuso nel mezzo al nulla, servirebbe a poco, perchè nessuno ti ascolta.
Ora, il problema è che "per farsi ascoltare" bisogna scendere in piazza e magari, così è come la vedo io, se così facendo si crea qualche disagio (che ovviamente nulla è in confronto alle vetrine sfasciate o alle auto in fiamme) magari chi manifesta riesce a suscitare interesse anche tra la popolazione civile, che magari, si interessa di ciò che stanno decidendo nelle stanze del potere (e, sempre magari, viene a manifestare anche essa!).

Ora, lo so che questa è più una congettura utopica che altro, perchè in fin dei conti, tutti abbiamo i nostri problemi, e nessuno è disposto a sobbarcarsi quelli degli altri; so che magari a te (legittimamente) ma così come anche un pò a me ce ne può fregare di meno della riforma scolastica, però essere smosso dalla propria ignoranza (nel senso di mancata conoscenza) è il primo passo per mettere paura a chi vorrebbe ridurci come polli da allevamento (il vecchio detto: produci, compra e crepa). ;)
 
GattoToscano ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
Condivido le linee generali del tuo intervento. Di questo intervento, non di quelli precedenti dai quali non emerge una condanna pesante della violenza che qualche giorno fa ha devastato varie zone di questa città.

Caro Emanuele, quando succedono certe cose, credo che il fallimento sia sotto gli occhi di tutti e mi pare altrettanto ovvio che i black-bloc nulla abbiano a che vedere con gli studenti che manifestavano.
In una guerriglia e nei tafferugli mi sembra difficile andare ad attribuire precise responsabilità.
Spesso i manifestanti provocano, volendo forzare la "zona rossa", passare da uno spintone ad una carica della Polizia ci vuole poco.

:rolleyes:
In una trasmissione televisiva molto nota ieri sera alcuni studenti, nonostante fossero stati sollecitati dai politici in studio, NON HANNO CONDANNATO le violenze del 14 avanzando argomentazioni del tutto ridicole. L'Italia è un Paese democratico, la violenza NON E' MAI giutificabile. Lo sarebbe se fossimo uno Stato dittatoriale che strozza la libertà di espressione dei cittadini, ma per fortuna così non è. Chi non condanna la violenza ne è complice comunque.
 
Personalmente ho assistito a manifestazioni in cui le forze dell?ordine sono state mandate a ostacolare il passaggio dei manifestanti nel percorso previsto e di cui si è dato opportunamente il preavviso, contribuendo a creare un clima teso e di tensione. Fermo restando la responsabilità dei manifestanti che magari si lasciano prendere un po? la mano ma sono dell?avviso che una parte delle responsabilità le hanno anche le istituzioni.
 
|Mauro65| ha scritto:
GattoToscano ha scritto:
Ora, fortunatamente la nostra Costituzione prevede il diritto alle manifestazioni e il diritto di sciopero. ;)
Nonostante i ricordi oramai sbiaditi, mi sembra che tuteli anche:
  • la libera circolazione
;
  • la proprietà privata;

e che vieti le riunioni in armi (proprie o improprie non fa differenza)

quando uno arriva in manifestazione a volto coperto e con il casco, si sa già perché viene; per quanto mi riguarda, queste tipologie di manifestanti andrebbero, da subito ed a prescindere, inquadrati come "volontari" per gli specializzandi in ortopedia e traumatologia (almeno si renderebbero utili per una buona causa, a costo zero, e forse la prossima volta ci ripenserebbero)
Concordo.
 

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