La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

[nafnlaus]

Rispondo a te, Yaris, perché in ultimo hai stimolato questa risposta ma riguarda vari passaggi della discussione "tempo di elettrico ...".

la tecnologia EV OMISSIS

Linko i seguenti utenti che sono intervenuti sui punti di cui rispondo qui.
@cuorern @Zero_cilindri @U2511 @Yaris Mille @Temugin73 @agricolo



Avere la ricarica a casa è un plus che sposta completamente la bilancia del discorso elettrico rispetto a chi non ce l'ha, non ci piove.
Tuttavia c'è un punto su cui non si fanno riflessioni di nessun genere se non distrattamente e da lontano e per spiegarlo faccio un esempio semplice.

Ho l'auto a benzina. Non ho soldi. La lascio ferma fin quando non posso mettere benzina
(lasciamo a parte i costi fissi che comunque si possono gestire uguali per tutti).

Ho l'auto elettrica. Ho la Wb e anche se non la uso sono costretto a pagarne i costi in bolletta. E che dio ci salvi dal secondo contatore.

Certo, per essere al top, dovremmo parlare di fotovoltaico e accumulo e tutto il resto del carlino ... caxxo volevo solo andare a comprarmi il pane e invece devo fare un investimento da 50 mila euro per ricaricare la macchina!
Va bene tutto, basta che ora non mi si dica che posso sempre ricaricare in strada e fare a meno dell'impianto a casa.

 

[nafnlaus]

.
Noi abbiamo un problema serio in questo ambito e non è l'Europa.
Perchè l'Europa, Bruxelles, ce l'hanno anche le altre nazioni europee.
Il problema italiano è che non abbiamo una politica energetica nazionale: non vogliamo estrarre più gas di quanto facciamo, non vogliamo il nucleare, non vogliamo le brutture dei campi solari e dei campi eolici, ne sulle colline ne offshore, non vogliamo centrali di alcun tipo, storciamo il naso per i gnl, etc...
Parifichiamo il prezzo di acquisto dell'energia elettrica a prescindere da dove arrivi, strapagando quello da rinnovabili, anche se costerebbe praticamente la metà rispetto al gas.
Non scegliamo perchè non vogliamo pagare il prezzo di quelle scelte, un prezzo che risulta impopolare per una parte dell'elettorato (ma non do la colpa ai soli politici).
Non scegliamo perchè non vogliamo fare sacrifici immediati una volta fatta la scelta.
Ma così facendo in realtà stiamo scegliendo: scegliamo di pagare, e pagare un prezzo imposto da altri, e sostenere così la politica energetica altrui.
E siamo costantemente sotto schiaffo per guerre, blocchi, strategie commerciali, etc...
Lo saremmo anche con l'elettrico? Al momento si, ma non allo stesso modo: una volta che hai pannelli, pale e batterie, anche in caso di guerra commerciale di certo non spariscono il sole ed il vento, così come le attrezzature e le batterie non si autodistruggono immediatamente.
C'è il tempo per rinforzare, ed in alcuni casi rimodulare, una filiera autonoma (questa si, a livello europeo).
Andare in altre direzioni è autolesionistico, scientemente autolesionistico.
Io credo che in questo periodo terribile abbiamo la fortuna di ricevere chiare indicazioni proprio dagli eventi in corso.
.
Detto ciò, prevengo il solito e trito mito (riguardante però solo l'emergenza climatica, non certo quella economica)del "gli altri non lo fanno": ragazzi, gli altri sono già più avanti sulla transizione. Praticamente tutti.
E questo è un problema economico serio se non ci compattiamo.
Se poi vogliamo tornare a fare noi le imitazioni di pelletterie ed abbigliamento, per quattro soldi, per la nuova borghesia cinese o africana (più avanti)... beh, son scelte anche quelle.
EDIT: rileggendomi, vedo che manca uno step... una volta fatta la scelta, bisogna intervenire per accelerare nella direzione individuata.
Se scelgo le rinnovabili, devo snellire le pratiche per impiantarle: non possono passare 12 anni fra la proposta di un campo eolico offshore a Taranto e le prime pale...
Stessa cosa se scelgo il carbone (paradossalmente), non posso permettere alle comunità locali di fermare i progetti per 15 anni.

L'Italia è quasi ovunque patrimonio dell'umanità e della biodiversità. Non la si può trattare come fosse una landa desolata e occorre imporre regole ferree a chi esegue interventi che in molti casi sono già liberi o sottoposti a silenzio-assenso.
Se possiamo fare qualcosa in mare, per esempio, perché non lo facciamo? Li c'è tutto quel che serve senza occupare terra e senza devastare i paesaggi. Abbiamo anche tanta geotermia da sfruttare .. perché la sfruttiamo a mezzo servizio?
Sul principio generale del tuo discorso comunque la penso come te.

 

[Gae1955]

Ho l'auto a benzina. Non ho soldi. La lascio ferma fin quando non posso mettere benzina
(lasciamo a parte i costi fissi che comunque si possono gestire uguali per tutti).

Ho l'auto elettrica. Ho la Wb e anche se non la uso sono costretto a pagarne i costi in bolletta. E che dio ci salvi dal secondo contatore.

.

se non hai soldi, l’auto la vendi, perché comunque ha dei costi fissi.
La corrente a casa la paghi indipendentemente che in garage ci sia una wallbox o meno. Che non è nemmeno obbligatoria per caricare, mi pare.
Mi sembrano motivazioni o argomentazioni molto tirate per i capelli, come il non voler uscire per paura che un meteorite ti colpisca .

 

[Yaris Mille]

@Temugin73
Sono tanti? Sono pochi?
Intanto, sono.
E si tratta della sola A2A.
.
In effetti vedo che siamo lievemente OT e dovremmo scrivere di questo nell'altro thread...

sto' continuando la discussione da questa parte.
La risposta e' facilissima.
Sono pochi e solo le evidenze oggettive che ce lo dicono.
La totale mancanza di un infrastruttura distribuita per la piccola ricarica nelle grandi citta'.
Oppure la revisione di tutta la dorsale che porta la corrente nei condomini di citta' tipo Roma.
Siamo in alto mare.
Poi se da domani mattina investono massicciamente il discorso cambia.

 

[Yaris Mille]

@Zero_cilindri
"Confondi e unifichi la tecnologia elettrica con quella della diffusione dell'infrastruttura il che non è corretto.
Non mi puoi dire che la tecnologia a matano o a Gpl non è matura perchè il primo distributore tu lo hai a 20 km...
Perchè l'auto una volta riempita di metano, gpl o elettricità che sia, funziona benissimo e non ha nessun problema e se trovi un distributore o una colonnina fast queste si riempiono/ricaricano.
Nel mio comune ci sono 3 distributori di benzina, se metti 3 colonnine ultra fast allora la tecnologia diventa matura ? NO, lo è già, ma con 3 colonnine a ricarica ultra rapida aumenti le possibilità di adozione e di diffusione anche se non hai il box perchè in definitiva hai la stessa tempistica di rifornimento una termica."

Stai facendo un mischione di cose , senza offesa.
Tu UE stai imponendo una scelta, il passaggio forzato verso le EV.
Non nascondiamoci dietro un dito perche' i costruttori hanno investito miliardi di euro sulle EV e
stoppato lo sviluppo delle termiche per parecchi anni sapendo che verso il 2028 2030 progressivamente si sarebbe stoppata la produzione delle termiche. Certo non aspettavano il 2035 a sera del 31 dicembre per
terminare la produzione di termiche.
Se tu mi imponi una nuova tecnologia mi aspetto abbia medesime caratteristiche di fruibilita'.
Mi frega niente che da 0-100 ci metti 3 secondi. Mi serve che se la ricarico ci metto 40 secondi per caricare 200km in ogni condizione.
Questo mi interessa , niente altro.
La tecnologia di oggi la EV e' un ottima seconda terza auto di famiglia.

 

[arizona77]

@Zero_cilindri
"Confondi e unifichi la tecnologia elettrica con quella della diffusione dell'infrastruttura il che non è corretto.
Non mi puoi dire che la tecnologia a matano o a Gpl non è matura perchè il primo distributore tu lo hai a 20 km...
Perchè l'auto una volta riempita di metano, gpl o elettricità che sia, funziona benissimo e non ha nessun problema e se trovi un distributore o una colonnina fast queste si riempiono/ricaricano.
Nel mio comune ci sono 3 distributori di benzina, se metti 3 colonnine ultra fast allora la tecnologia diventa matura ? NO, lo è già, ma con 3 colonnine a ricarica ultra rapida aumenti le possibilità di adozione e di diffusione anche se non hai il box perchè in definitiva hai la stessa tempistica di rifornimento una termica."

Stai facendo un mischione di cose , senza offesa.
Tu UE stai imponendo una scelta, il passaggio forzato verso le EV.
Non nascondiamoci dietro un dito perche' i costruttori hanno investito miliardi di euro sulle EV e
stoppato lo sviluppo delle termiche per parecchi anni sapendo che verso il 2028 2030 progressivamente si sarebbe stoppata la produzione delle termiche. Certo non aspettavano il 2035 a sera del 31 dicembre per
terminare la produzione di termiche.
Se tu mi imponi una nuova tecnologia mi aspetto abbia medesime caratteristiche di fruibilita'.
Mi frega niente che da 0-100 ci metti 3 secondi. Mi serve che se la ricarico ci metto 40 secondi per caricare 200km in ogni condizione.
Questo mi interessa , niente altro.
La tecnologia di oggi la EV e' un ottima seconda terza auto di famiglia.

NON....
Sarebbe il caso di fare un bel tredone gigante, tipo quello di OT....
" Contro il logorio della vita moderna aka...."
Quello dove si puo scrivere di tutto, titolo....
" Dall' invenzione della automobile....
....Si accettano coinvolgimenti riguardanti A. Volta "

??
Ahahahahahahah

 

[Zero_cilindri]

Ho l'auto elettrica. Ho la Wb e anche se non la uso sono costretto a pagarne i costi in bolletta.

Quali costi ?

 

[Zero_cilindri]

Non nascondiamoci dietro un dito perche' i costruttori hanno investito miliardi di euro sulle EV e
stoppato lo sviluppo delle termiche per parecchi anni sapendo che verso il 2028 2030 progressivamente si sarebbe stoppata la produzione delle termiche. Certo non aspettavano il 2035 a sera del 31 dicembre per
terminare la produzione di termiche.

I costruttori sono aziende private e fanno i loro interessi e tu i tuoi, chi non ha il prodotto che cerchi ha perso un cliente e tu cerchi altrove. E... notare che motori prima dati per morti ora sono tornati in auge con tanto di sviluppo. Quindi dove sta questa imposizione imminente ?

Se tu mi imponi una nuova tecnologia mi aspetto abbia medesime caratteristiche di fruibilita'.

L'mposizione è tra 9 anni, se si era già pronti oggi vedevi che scattava domani, ma non è così. In 9 anni facciamo in tempo ad andare sulla luna per le vacanze...

Mi serve che se la ricarico ci metto 40 secondi per caricare 200km in ogni condizione.
Questo mi interessa , niente altro.

Ora quella tecnologia non c'è ? Qual'è il problema, è come lamentarsi dal dolore prima ancora di aver preso la bastonata. Se al 31-12-2034 non l'avrai allora si che potrai inveire quanto ti pare.

La tecnologia di oggi la EV e' un ottima seconda terza auto di famiglia.

Non per tutti, in Italia circolano oltre 300 mila EV e non sono tutte seconde e terze auto, vedi Tesla e compagnia bella, e non ho visto neanche suicidi di massa.
Siamo in un periodo di transizione appunto, ripeto oggi non c'è il prodotto che cerchi ? aspetta domani. Domani non c'è ? Allora potrai anche impugnare il forcone...

 

[alex.79]

È vero, le infrastrutture sono carenti, soprattutto al centro-sud. Io oggi non mi potrei permettere una Bev perché avrei serie difficoltà a trovare una colonnina. Ma sono le stesse cose che dicevamo 5 anni fa: perché nel frattempo non abbiamo investito seriamente sull'elettrico? Stiamo vivendo la seconda crisi delle fonti fossili in cinque anni: perché non abbiamo investito seriamente su fotovoltaico ed elettrico?
Come scrissi già tempo fa, se non avessimo fatto le strade le automobili non si sarebbero diffuse e avremmo continuato a camminare a piedi, come si è fatto per secoli

 

[Yaris Mille]

I costruttori sono aziende private e fanno i loro interessi e tu i tuoi, chi non ha il prodotto che cerchi ha perso un cliente e tu cerchi altrove. E... notare che motori prima dati per morti ora sono tornati in auge con tanto di sviluppo. Quindi dove sta questa imposizione imminente ?


L'mposizione è tra 9 anni, se si era già pronti oggi vedevi che scattava domani, ma non è così. In 9 anni facciamo in tempo ad andare sulla luna per le vacanze...


Ora quella tecnologia non c'è ? Qual'è il problema, è come lamentarsi dal dolore prima ancora di aver preso la bastonata. Se al 31-12-2034 non l'avrai allora si che potrai inveire quanto ti pare.


Non per tutti, in Italia circolano oltre 300 mila EV e non sono tutte seconde e terze auto, vedi Tesla e compagnia bella, e non ho visto neanche suicidi di massa.
Siamo in un periodo di transizione appunto, ripeto oggi non c'è il prodotto che cerchi ? aspetta domani. Domani non c'è ? Allora potrai anche impugnare il forcone...

I costruttori fanno piani pluriennali di programmazione se ti trovi nel 2019 e viene fatto un ban al 2035 delle termiche il costruttore si deve adeguare di conseguenza. Le EV sono un imposizione fatta per legge nel territorio UE non e' stata una scelta dei costruttori non e' stata una scelta del mercato.
Il mercato non ha mai richiesto le EV.
Essendo la programmazione fatta con 5 7 anni di anticipo e avendo avuto inizialmente il ban al 2035 e' ovvio che la road map di uscita per le termiche fosse dal 2028 2030.
Sarebbe comico pensare di fabbriche aperte fino al 31 dicembre 2035 a sera a produrre termiche.
Qualche stabilimento ma non di piu'.
I passi si programmano come detto molto prima.
Quindi c'e' stata un imposizione , c'e' stata programmazione che e' stata rivista lungo il percorso come lo stesso ban totale al 2035.
Lo stesso fallimento della gestione taversh nel gruppo stellantis e' quasi tutto dovuto ad un errore di programmazione del timing tra uscita di scena del termico e produzione di EV.
-
Sul discorso che e' una seconda/terza auto di famiglia hai capito benissimo il discorso.
Non serve enfatizzare parlando di suicidi di massa.
Io ho detto che essendo una tecnologia acerba per quel che riguarda i tempi di ricarica rispetto a quella che sostituisce non puo' essere l'unica tecnologia come si vorrebbe nel lungo termine.
Proprio perche' inadeguata a soddisfare la totalita' delle esigenze del mercato. Ho detto la totalita' non
una parte del mercato. Chi ha casa con box e fa tratte compatibili con i tempi di ricarica della macchina
puo' gia ' considerarla valida come scelta. Per gli altri il discorso e' diverso e va visto caso per caso.
Quindi si , dopo anni di sussidi a fondo perduto pagati dalla collettivita' , ci sono in giro 300.000 EV in Italia.
Ma rispondono all'esigenza di una certa tipologia di mercato. E quelli probabilmente si trovano bene.

 

[Yaris Mille]

prendo slancio dal post di Alex per trattare un aspetto importante.
La capillarita' della rete di ricarica , ma non tanto le fast quanto le colonnine a bassa potenza.
Un paese serio da questo punto di vista che volesse rassicurare il cittadino a passare ad una EV
dovrebbe metterlo nelle migliori condizioni per la fruizione del mezzo.
Allora sappiamo che le EV hanno questo handicap dei tempi di ricarica , si puo' risolvere
per chi abita in citta' senza box? si !
fai una rete capillare di prese di ricarica a bassa potenza. Tipo 3kw.
Io sto' in giro, parcheggio la macchina e carico. Torno a casa , parcheggio la macchina fuori dal condominio
mi attacco alla presa e carico di notte.
Tu amministratore che gestisci la cosa pubblica adottando una soluzione del genere daresti un segnale forte al consumatore, comprati la macchina non avrai problemi con le ricariche.
Ma diciamocelo , e' cosi'? e' questa oggi la percezione che abbiamo della rete di distribuzione per caricare
le EV in citta'? no
la sensazione e' che una certa utenza sia lasciata a se stessa e con grande paura si affaccia a questa
transizione.
Basta leggere i post sui social.

 

[agricolo]

ci sono in giro 300.000 EV in Italia.

...su 40 milioni....

 

[nafnlaus]

se non hai soldi, l’auto la vendi, perché comunque ha dei costi fissi.
La corrente a casa la paghi indipendentemente che in garage ci sia una wallbox o meno. Che non è nemmeno obbligatoria per caricare, mi pare.
Mi sembrano motivazioni o argomentazioni molto tirate per i capelli, come il non voler uscire per paura che un meteorite ti colpisca .

Se non cogli il senso e la provocazione per affrontare il tema non posso farci niente.

 

[Zero_cilindri]

Sarebbe comico pensare di fabbriche aperte fino al 31 dicembre 2035 a sera a produrre termiche.
Qualche stabilimento ma non di piu'.

Ecco qui un piccolo riassunto delle nuove strategie per il 2035 della varie case fatto a Marzo 2025, non mi sembra che seguano la tua previsione, anzi... I motori termici ne avranno ancora da dire.

Nonostante le previsioni di qualche anno fa, nel 2025 l’era della mobilità elettrica non è ancora arrivata e la richiesta dei motori a combustione (per quanto più o meno elettrificati) non accenna a diminuire.
Quando il trend di elettrificazione era in forte crescita, molti costruttori si erano sbilanciati, fissando scadenze per un passaggio completo all’elettrico. Oggi, molti di quei costruttori stanno facendo marcia indietro, rivedendo le loro strategie per il futuro, almeno da qui al 2035, quando tuttora è fissata la fine dei motori a combustione per le nuove auto (ma la ridiscussione della questione in sede europea è attesa a breve).
Vediamo una panoramica delle strategie dei vari gruppi automobilistici per i prossimi anni.

BMW. La casa bavarese punta sull’elettrico, come dimostra la nuova piattaforma Neue Klasse che equipaggerà molte nuove vetture, ma parallelamente vuole continuare a sviluppare motori termici almeno fino al 2035

MERCEDES. Dal 2025 la Mercedes intendeva progettare per l’elettrico tutte le nuove architettura, ma considerati i rallentamenti la casa di Stoccarda punta ora a continuare a sviluppare la tecnologia parallelamente ai motori tradizionali. Stando a quanto dichiarato dal ceo Ola Källenius, buona parte di un investimento di 14 miliardi di euro andrà proprio nello sviluppo dei motori a combustione, per fare in modo che la tecnologia rimanga attuale anche negli anni ‘30. Allo stesso tempo, la Mercedes intende lanciare nuove auto elettriche che possano essere attraenti per i clienti, a partire dalla prossima Cla che sarà svelata presto.

FORD. La Ford aveva programmato di diventare completamente elettrica dal 2030, ma l’ovale blu continuerà a produrre auto a combustione anche dopo quel termine. Nel 2023 la divisione dell’azienda che si occupa dei veicoli elettrici ha perso 1,3 miliardi di dollari. Nel 2024 ha aumentato gli investimenti riguardanti le EV più piccole, mentre ha cancellato i piani per una suv elettrica di grandi dimensioni con 3 file di sedili.

HONDA. Rimasta finora piuttosto in disparte sul fronte dell’elettrico, con la citycar “e” e la suv e: Ny1, entrambe poco diffuse, la Honda vuole lanciare 30 nuove auto elettriche entro il 2030. L’uscita dalla produzione di motori a combustione interna per la casa giapponese è fissata entro il 2040.

HYUNDAI. La Hyundai abolirà tutti i veicoli a combustione in tutti i principali mercati mondiali entro il 2040, mentre in Europa il termina fissato è quello del 2035, a prescindere dagli sviluppi normativi a riguardo. Nel 2030, la casa prevede di avere un totale di 31 modelli elettrici, tra Hyundai, Ioniq e Genesis. Sono in corso ricerche anche in ambito di celle a combustibile alimentate a idrogeno, campo in cui la Hyundai è già presente in Europa con la Nexo e il camion Xcient Fuel Cell.

KIA. Anche la Kia punta molto sull’elettrico, promettendo 15 modelli a batteria sul mercato entro il 2030. Da qui ad allora, l’azienda spera di arrivare a superare il milione di consegne annuali di veicoli elettrici, vale a dire circa un quarto delle vendite totali. Entro il 2030, le auto elettrificate (elettriche ma anche ibride e plug-in) dovrebbero rappresentare il 58% dei veicoli venduti, pari a circa 2,58 milioni di unità.

NISSAN. La Nissan Leaf è stata la prima auto elettrica a proporsi come alternativa credibile per molti automobilisti. Insieme ai partner Mitsubishi e Renault, la casa giapponese ha elaborato un piano per i veicoli puramente elettrici e la mobilità connessa entro il 2030, tuttavia i buoni numeri della Qashqai e-Power hanno spinto i giapponesi a dotare anche altri veicoli di un range extender. La Nissan investirà 23 miliardi nella sua offensiva elettrica entro il 2026 e entro il 2030 verranno lanciati 35 nuovi modelli elettrici, quasi tutti basati su 5 piattaforme EV comuni per la maggior parte dei mercati.

RENAULT. Entro il biennio 2027/28, la Renault vuole ridurre ulteriormente i prezzi delle auto elettriche, per portalo al livello di quelle a combustione interna. Dopo la Renault 5 e 4, entro il 2031 l’offerta di veicoli elettrici sarà ampliata a 7, tra cui la Mégane E-Tech, la Scenic E-Tech e la Kangoo. In arrivo anche la nuova Twingo, con un prezzo di listino intorno ai 20 mila euro. Se la quota di vetture Renault elettrificate dovrebbe arrivare al 65% nel 2025, entro il 2030 la percentuale dovrebbe arrivare al 90%. L’azienda punta inoltre a raggiungere la neutralità climatica entro il 2040 in Europa ed entro il 2050 nel mondo.
Dacia, la casa romena di Renault, equipaggerà le sue vetture con motori a combustione il più a lungo possibile, bilanciando la strategia elettrica della casa madre. La Dacia prevede di abbandonare l’uso dei combustibili fossili come carburante solo nel 2035.

STELLANTIS. Per l’Alfa Romeo il piano è di lanciare solo elettriche a partire dal 2027 è stato rimandato, tanto che la prossima Stelvio – prevista inizialmente solo a corrente – dovrebbe avere anche una versione elettrica con range extender (e quindi anche la Giulia che dovrebbe arrivare nel 2026), che si aggiungerà all’elettrica già annunciata.
La Citroën punta forte sulla mobilità elettrica e potrebbe abbandonare i motori a combustione entro il 2028. Intanto punta sulle famiglie, offrendo diverse versioni a batteria dei suoi modelli. Fondamentale per la strategia di elettrificazione è la ë-C3, citycar elettrica low cost che in Italia viene venduta a partire da 23.900 euro.
Sono quattro i modelli elettrici della Fiat attualmente in produzione: la 500e, la 600e, la Grande Panda e la Topolino. L’obiettivo di diventare completamente elettrici è stato prorogato, come dimostrano gli investimenti per modificare la piattaforma per la nuova Fiat 500 Ibrida, basata su un’architettura rivista proveniente dal modello elettrico.

TOYOTA. La Toyota ha fin dall’inizio puntato più sull’ibrido che sull’elettrico. Sulla scia del rallentamento della richiesta di auto elettriche, la casa giapponese ha rallentato la produzione di questo genere di vetture tagliandola del 30% rispetto a quanto previsto inizialmente. Alla fine di maggio 2024, Toyota ha presentato due nuovi prototipi di motori a combustione a quattro cilindri da 1,5 e 2,5 litri, in grado di bruciare biocarburanti, e-fuel, idrogeno e benzina. Sono compatti e progettati per la trazione ibrida. La Toyota è anche convinta che l’idrogeno sostituirà il diesel nei veicoli commerciali.

VOLKSWAGEN. La Volkswagen puntava a diventare un marchio solo elettrico entro il 2033, ma le cose sono cambiate. Pur essendo convinta che i veicoli elettrici rappresentino il futuro dell’automobile, la casa tedesca continuerà a produrre auto con motore a combustione finché ci sarà richiesta. Nel frattempo il costruttore lavora per offrire nuovi modelli elettrici a prezzi competitivi, con la citycar elettrica erede della Up! che dovrebbe avere un listino di circa 20 mila euro.
L’Audi, ha deciso di rallentare la sua ambiziosa strategia destinata ai veicoli a corrente, che prevedeva il lancio di 10 nuovi modelli entro il 2026. I vertici dell’Audi non escludono che i veicoli elettrici facciano parte della strategia a lungo termine del marchio, ma assicurano che ci sarà flessibilità nelle tempistiche.

 

[Zero_cilindri]

...su 40 milioni....

A nove anni dal ban... mi sembra un vantaggio imbarazzante... quindi di cosa lamentarsi...