La TP rilancerebbe l'Alfa sul mercato?

[Fancar_]

L'X3 ha il motore un pò più avanti della Serie 3.
Saluti

 

[marcobeggi]

Anche con i sei cilindri in alluminio e avantreno hanno raggiunto il perfetto bilanciamento dei pesi.

COnfermo, dovremmo essere sul 50%. Anche per la versione 4x4?
E come momento polare d'inerzia come è messa?
Il baricentro invece a che altezza è?

Per una buona TP l'ideale è avere l 54-55 dieto ed il 45-46 avanti con un elevato accentramento delle masse ed un baricentro molto basso. Tutte cose che con lo schema Mercedes i Bmw non si possono avere.

le serie 3 touring hanno 52:48

Ma che te lo dico a fare, tu manco sai come sia fatta una serie3, figurarsi come è bilanciata

No come vedi lo sa,infatti si e' tenuto fuori dai pesi della BMW,e' in continua e totale contraddizione dice che per lui le TP devono essere Transaxle come l'Alfetta e non sa che anche quelle fino alla 75 avevano una ripartizione dei pesi ideale 50/50,ma se lo fa BMW sposta i pesi,adesso vediamo se gli vanno bene 48/52 % a limite ci mettiamo un po' di peso nel bagagliaio

Bmw e mercedes arrivano a stento ad un 50-50 aumentando lo sbalzo posteriopre. Il che peggiora sia l'agilità sia la stabilità. Con le motorizzazioni più grosse e pesanti si ha una ripartizione del 52-48 ma il 52 è sull'anteriore.
Ma poi, non è solo una questione di bilanciamenti, è anche una questione, come gia accennato da altri, di altezza del baricentro e di accentramento delle masse.

Lo ripeto, a me una TP Alfa Romeo in linea con gli standard Mercedes e Bmw la scarterei a priori proprio per motivi tecnici. Non basta un motore pompato per farmi cambiare giudizio.

 

[marcobeggi]

Per ora vi posso far vedere questo (nel weekend ricordatemi che faccio le foto e le metto):
la serie 3 con il cambio automatico
http://hainz.googlegroups.com/web/Bmw serie 3 E90 meccanica.jpg?gsc=WVaXCgsAAABVC1_C6DBEna1WIbbA-2oq
l'x3 che sta andando in pensione con il cambio manuale
http://hainz.googlegroups.com/web/B...asso.jpg?gsc=2XvvpgsAAADfGPEgaB0euNE0aJHrEzz_
Da questo capite come i vincoli per avere il motore più in basso siano due:
- trazione integrale
- cambio automatico

ed ecco una soluzione molto valida per il futuro per le Supersportive:
http://hainz.googlegroups.com/web/B...amic.jpg?gsc=dWxIJAsAAABZxTxnq70xDRB7VC-f84NF
e se pensate di mettere l'endotermico davanti e l'elettrico dietro è la soluzione per le auto medie e mediopiccole (fino al segmento C sedan di 4,6 metri per intenderci)

Nella prima trasparenza relativa alla serie 3 si percepisce nettamente il problema di una TP con la meccanica tutta posizionata anterirormente e abbastanza in alto. Nella seconda si capisce il perchè per avere da una TP di partenza una TI è giocoforza mettere più in alto il motore ed il cambio peggiorando il rapporto altezza baricentro larghezza carregiate. Entrambe le soluzioni peggiorano il comportamento stradale di qualsiasi automezzo in particolar modo se a TPP.

Per la terza trasparenza bisognerà aspettare qualche decennio. :shock:

CIAO.

 

[Fancar_]

Le Alfa a Trazione anteriore vanno bene? Sono le migliori in sicurezza e tenuta di strada ? Le migliori come piacere di guida? Mettiamo che sia cosi!
Ma almeno il motore longitudinale come Audi lo vogliamo mettere? E' cosi bello avere una 159/Giulia con il V6 Pentastar che fa fatica a stare nel cofano messo di traverso con il cambio di fianco e la batteria..tutto li appiccicato?

Con il motore trasversale la trazione integrale non viene bene, i motori grossi di cilindrata non stanno nel cofano, le potenze non aumentano, ( già 20 anni fa il Turbo Lancia aveva 215 cv).

Motore longitudinale e batteria nel cofano motore..... almeno questo per togliersi dalla mediocrità.
Magari con le auto ibride qualcosa cambierà, altrimenti fra 20 anni il top di gamma Alfa sarebbe ancora fermo ai 235 cv del 1750 TBi.

 

[Fancar_]

Per Enzo.
Ma il motore in linea BMW non viene già messo inclinato per ridurne l'altezza ?

 

[_enzo]

Per Enzo.
Ma il motore in linea BMW non viene già messo inclinato per ridurne l'altezza ?

Sì, ma lo devi comunque mettere sopra l'asse anteriore.

 

[_enzo]

L'X3 ha il motore un pò più avanti della Serie 3.
Saluti

infatti è basato sull precedente generazione della serie 3. Infatti l'attuale E90 è meglio come dinamica rispetto a quella precedente!

 

[_enzo]

Nella prima trasparenza relativa alla serie 3 si percepisce nettamente il problema di una TP con la meccanica tutta posizionata anterirormente e abbastanza in alto. Nella seconda si capisce il perchè per avere da una TP di partenza una TI è giocoforza mettere più in alto il motore ed il cambio peggiorando il rapporto altezza baricentro larghezza carregiate. Entrambe le soluzioni peggiorano il comportamento stradale di qualsiasi automezzo in particolar modo se a TPP.

Per la terza trasparenza bisognerà aspettare qualche decennio. :shock:

CIAO.

Il problema di Bmw, come potete leggere dal mio articolo http://groups.google.it/group/hainz/web/piano-per-rilancio-alfa-romeo, è che ha e vuole mantere i propri 6 cilindri in linea che sono lunghissimi.
Se prendete la serie 3 toruring E90 di mio padre con il 4 cilndri diesel allungando di una quindicina di centimetri potreste mettere il 4 cilindri 2 litri dietro l'asse delle ruote anteriori con il risultato di poterlo posizionare più in basso. Ovviamente siccome non potete fare due pianali diversi per le 4 cilindri e le 6 cilindri Bmw non può farlo, mentre Alfa lo potrebbe fare benissimo visto che negli ultimi 30 anni è famosa per il suo V6 (il Busso), ha poi motori a 4 cilindri che possono essere messi ruotati su un lato per mantenere il motore basso (come Bmw) così da avere il barincentro basso (quindi l'handling) che un cofano basso (che è molto sportivo).

 

[marcobeggi]

Le Alfa a Trazione anteriore vanno bene? Sono le migliori in sicurezza e tenuta di strada ? Le migliori come piacere di guida? Mettiamo che sia cosi!
Ma almeno il motore longitudinale come Audi lo vogliamo mettere? ...........

Sfatiamo questo mito allora. Fai una cosa, apri il cofano di una A4 o A5 e ti accorgerai che loro mettono si il motore in posizione longitudinale, ma completamente d'avanti all'asse anteriore in modo da liberare spazio per il cambio ed il differenziale che gioco forza deve essere il linea con l'asse anteriore. Inoltre, questa disposizione favorisce le sinergie di produzione con i modelli 4x4. Però, è vero anche che avere il motore completamente a sbalzo OLTRE l'asse anteriore peggiora notevolmente il grado di accentramento delle masse. Infatti, la vecchia A4 per questo pagava pegno nel famnoso Master test risultando su strada la peghgiore delle 11 berline provate.
Ora, se il motore lo metto in posizione trasversale posso tenerlo molto più vicino all'asse anteriore e posso inoltre posizionarlo molto più in basso, il che mi permette un miglior accentarmento delle masse ed un baricentro posto più in masso.
Ecco perche nonostante la 159 è uscita 2 anni prima risulta avere doti stradali supoeriori non solo alla nuova A4 ma anche alla A5 che sarebbe la versione sportiveggiante della A4.
ORA, SE IL MOTORE LO VOGLIAMO LONGITUDINALE A ME STA PIU' CHE BENE, MA ALLORA METTIAMOLO DIETRO L'ASSE ANTERIORE. SOLO CHE FARE QUESTO SCHEMA PRECLUDE POI AVERE LA TRAZIONE INTEGRALE O COMUNQUE COMPORTA NOTEVOLI COMPLICAZIONI. Metterlo longitudinale, ma come fa VW con Audi in alto e d'avanti per avere anche la possibilità con 4 soldi di passare alla 4x4 comporta solo un peggioramento delle doti dinamiche.

Ciao.

 

[marcobeggi]

La mia berlina ideale sarebbe a TP con schema transaxle e due motori elettrici sulle ruote anteriori.
In questo modo non è necessario mantenere il motore in alto per liberare spazio allanteriore per il differenziale della versioni a trazione integrale.
Quindi il motore andrebbe messo direttamente dietro l'asse anteriore e molto in basso. Per le grosse cilindrate frazionamenti con V6 o V8 ma oltre 4 cilindri in linea non bisogna e non si può andare se no ricadiamo nel problema che si ahnno con le Bmw.
Logicamente la macchina deve essere larghissima ed avere sospensioni ative con schemi evolutissimi.

 

[Fancar_]

Ecco perche nonostante la 159 è uscita 2 anni prima risulta avere doti stradali supoeriori non solo alla nuova A4 ma anche alla A5 che sarebbe la versione sportiveggiante della A4.

http://www.quattroruote.it/prove/la-rivincita-peugeot-407-hdi-coupe-e-alfa-brera-jtdm?marca=83

ORA, SE IL MOTORE LO VOGLIAMO LONGITUDINALE A ME STA PIU' CHE BENE, MA ALLORA METTIAMOLO DIETRO L'ASSE ANTERIORE. SOLO CHE FARE QUESTO SCHEMA PRECLUDE POI AVERE LA TRAZIONE INTEGRALE O COMUNQUE COMPORTA NOTEVOLI COMPLICAZIONI. Metterlo longitudinale, ma come fa VW con Audi in alto e d'avanti per avere anche la possibilità con 4 soldi di passare alla 4x4 comporta solo un peggioramento delle doti dinamiche.

Ciao.

Non lo possono mettere arretrato più di tanto, perchè altrimenti non va più bene per le versioni entry level a trazione anteriore come le 2.0 TDI o le 2.0 TFSi.

L'A4 come doti dinamiche è alla pari con la 159, si tratta solo di diferenze di Set Up come a livello delle sospensioni e del carico dello sterzo.

La Exeo che è basata sulla vecchia A4, ma con tarature più "auto emocion" compete a testa alta con la 159.

http://www.quattroruote.it/prove/larte-del-replay-alfa-159--seat-exeo?marca=83

L'attuale A4 ha i quadrilateri anteriori come la vecchia, e a livello di dinamica compete alla pari con la 159. Le manca solo un pò di coinvolgimento a livello di sterzo, ma in Audi la clientela è abituata cosi. Si può sempre prendere lo sterzo attivo, ma costa 1.000 ?.

 

[_enzo]

Le Alfa a Trazione anteriore vanno bene? Sono le migliori in sicurezza e tenuta di strada ? Le migliori come piacere di guida? Mettiamo che sia cosi!
Ma almeno il motore longitudinale come Audi lo vogliamo mettere? ...........

Sfatiamo questo mito allora. Fai una cosa, apri il cofano di una A4 o A5 e ti accorgerai che loro mettono si il motore in posizione longitudinale, ma completamente d'avanti all'asse anteriore in modo da liberare spazio per il cambio ed il differenziale che gioco forza deve essere il linea con l'asse anteriore. Inoltre, questa disposizione favorisce le sinergie di produzione con i modelli 4x4.

Le nuove A4, A5,E5 e A8 hanno il nuovo pianale modulare MLB in cui il differenziale è ora posizionato tra motore e cambio. Così sono riusciti a ridurre la lunghezza della meccanica e a ridurre il momento polare d'inerzia.
Inoltre questo va bene ora che non sono ancora diffuse le trazioni integrali realizzate in modo elettrico, ma vi assicuro che nel giro di 3 anni molti seguiranno quanto fatto da Peugeot!
E' anche per questo che penso che si sia perso molto tempo, troppo tempo! Fiat doveva pensare ad un nuovo pianale per il segmento D grande e l'E già un 2/3 anni fa e trovarsi un alleato con cui farlo....(guarda caso poteva esserci proprio Chyrsler libera dai vincoli di Mercedes).
Inoltre molti pensano poi che, se Volkswagen comprarse Alfa, potrebbe usare il pianale MLB per farci delle trazioni posteriori/integrali, ma il problema è che il bilanciamento dei pesi non è ottimale (se non ricordo male A5 è 55% sull'anteriore).

Però, è vero anche che avere il motore completamente a sbalzo OLTRE l'asse anteriore peggiora notevolmente il grado di accentramento delle masse. Infatti, la vecchia A4 per questo pagava pegno nel famnoso Master test risultando su strada la peghgiore delle 11 berline provate.

La differenza la potete trovare qui:
http://hainz.googlegroups.com/web/A...ZjOKUXQJm300wnzc0EOQzQw-YAA3bJFBPDvFfjONShYxy

Ora, se il motore lo metto in posizione trasversale posso tenerlo molto più vicino all'asse anteriore e posso inoltre posizionarlo molto più in basso, il che mi permette un miglior accentramento delle masse ed un baricentro posto più in masso.

Riduci lo sbalzo anteriore del motore (soprattutto per un 4 cilindri) e accentri le masse (ma non tanto), ma non abbassi il baricentro a meno che tu non decisa di ruotare il motore all'indietro e di avere lo scarico dietro in modo che il tubo di scarico non debba passare sotto alla coppa (per ottimizzare la cosa devi anche prevedere un cambio ad hoc).
Ford su alcuni motori come il nuovo Ecoboost 2 litri e il rinnovato 2 litri diesel ha lo scarico (e quindi la turbosovralimentazione) posizionato dietro, ma i cambi penso siano i soliti, per cui non credo che abbia sfruttato questo plus tecnico. L'unica di cui sono sicuro è la Lancer Evo X con il cambio DDCT....
http://hainz.googlegroups.com/web/M...anti.jpg?gsc=57BnrwsAAAC36x0gRKHtZspk5KE4Blzs

ORA, SE IL MOTORE LO VOGLIAMO LONGITUDINALE A ME STA PIU' CHE BENE, MA ALLORA METTIAMOLO DIETRO L'ASSE ANTERIORE. SOLO CHE FARE QUESTO SCHEMA PRECLUDE POI AVERE LA TRAZIONE INTEGRALE O COMUNQUE COMPORTA NOTEVOLI COMPLICAZIONI. Metterlo longitudinale, ma come fa VW con Audi in alto e d'avanti per avere anche la possibilità con 4 soldi di passare alla 4x4 comporta solo un peggioramento delle doti dinamiche.

Ciao.

La trazione integrale la fai come le case tedesche solo che in questo caso il tuo albero di rinvio anteriore è un pò più lungo, ma magari hai il vantaggio di non avere la coppa "forata" come quella delle Mercedes...
http://hainz.googlegroups.com/web/M...9 kb.bmp?gsc=57BnrwsAAAC36x0gRKHtZspk5KE4Blzs
http://hainz.googlegroups.com/web/Mercedes Classe E 4matic.jpg?gsc=57BnrwsAAAC36x0gRKHtZspk5KE4Blzs

 

[_enzo]

La mia berlina ideale sarebbe a TP con schema transaxle e due motori elettrici sulle ruote anteriori.
In questo modo non è necessario mantenere il motore in alto per liberare spazio allanteriore per il differenziale della versioni a trazione integrale.

I motori elettrici sulle ruote anteriori sono una possibilità, ma se li hai vuol dire che da qualche parte devi mettere le batterie o i supercondensatori.
Il posto migliore è all'interno del passo in una posizone in basso il più possibile regolare.
Quindi?
Sotto i sedili posteriori....ma ciò và a cozzare con l'esistenza del transaxle.
La mia soluzione?
tp con cambio in blocco, motori elettrici anteriori (quando l'ibrido veramente sarà diffuso) uno per ruota così da togliere il differenziale e da fare una sorta di Q2 elettronicamente e batterie (o supercondensatori) sotto ai sedili posteriori e cioè il posto più sicuro, più basso e più regolare che c'è. Vi chiederete allora dove mettere il serbatoio?
Lo si mette sotto ai sedili anteriori sfruttando il fatto che la benzina è un liquido, quindi non ha forma propria. Un esempio è quello presentato da Honda sulla sua Civic (ovviamente da adattare visto che la Civic non ha l'albero di trasmissione:
http://hainz.googlegroups.com/web/H...AB2cE-EO&gsc=57BnrwsAAAC36x0gRKHtZspk5KE4Blzs
Questo comunque l'avevo già descritto completamente nel seguente articolo:
http://groups.google.it/group/hainz...la-diffusione-delle-auto-ibride-ed-elettriche

Quindi il motore andrebbe messo direttamente dietro l'asse anteriore e molto in basso. Per le grosse cilindrate frazionamenti con V6 o V8 ma oltre 4 cilindri in linea non bisogna e non si può andare se no ricadiamo nel problema che si ahnno con le Bmw.
Logicamente la macchina deve essere larghissima ed avere sospensioni ative con schemi evolutissimi.

Tra l'altro se passi all'ibrido dal motore puoi di fatto togliere la cinghia dei servizi riducendo ulteriomente la lunghezza del motore. Questi servizi sarebbero elettrici, quindi ottimizzati per il loro funzionamento e non per girare da 600 a 6000giri e da 2p.m.e. a oltre 20. (p.m.e.= pressione media effettiva e cioè una misura della prestazione del motore che esula dal numero di cilindri e dalla cilindrata)

 

[Fancar_]

Gent.mo Enzo,
volevo veramente ringraziarti per i contributi che stai portando in questo forum

Il livello da quando ci sei tu si è innalzato moltissimo.
Sto imparando cose nuove e spero di continuare cosi!

 

[_enzo]

Gent.mo Enzo,
volevo veramente ringraziarti per i contributi che stai portando in questo forum

Il livello da quando ci sei tu si è innalzato moltissimo.
Sto imparando cose nuove e spero di continuare cosi!

Grazie. Volevo sottolineare come alcuni miei amici che non capiscono molto di auto hanno paura di parlare con me di auto perché sono molto appassionato e hanno paura di non essere all'altezza. Peccato che per me certe volte è molto più interessante parlare con chi è a digiuno completo che con alcuni esaltati, perché quelli non riesci a discuterci oltre al fatto che tutti comprano delle auto, anche chi è a completo digiuno di auto, anche le mamme che hanno le loro esigenze che non sono assolutamente di secondaria importanza.