<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La Grecia non paghera' ( aggiornamento! ) | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

La Grecia non paghera' ( aggiornamento! )

Trotto@81 ha scritto:
Strano, il modello domanda-offerta le variabile da me indicate le da tutte come endogene.
Eh lo so, difatti i ragazzi volano fuori proprio quando si preparano sulla "letteratura" da cui trai le tue asserzioni.

Sono d'accordo, lasciamo l'economia agli economisti - non di Repubblica
Se per questo, non è l'unico media i cui autori presuppongono un po' troppo

ma gli importatori rimangono pur sempre dei commercianti ottusi.
Certo, hai ragione. (il mondo reale è un po' diverso, ma non importa, spesso basta dare ragione per evitare di sprecare una fiala di bromuro - gli sprechi farmaceutici sono una componente importante del dissesto della sanità pubblica, cribbio!)
 
U2511 ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:
Quello che non è chiaro è che l'inflazione è causa principalmente della domanda. Quando la domanda aumenta, il prezzo sale. Se il prezzo sale artificialmente, in assenza di domanda, dovrà comunque calare. Sbaglio?
Sì, parecchio.
Anche se p sta in ordinata, è p la variabile esogena, non q.
Suvvia, lascia l'economia agli economisti e intrattienici con ciò che conosci meglio 8) :D

(perché gli scherzi sono belli e divertenti finché durano poco, poi, ben che vada, annoiano :p )

Non ho molto tempo, mi scuso.
Non essere duro, credo che Trotto, a modo suo, si rifaccia alla teoria della moneta endogena.
E d'altra parte, hai ragione anche tu quando dici che p in quel che si sta discutendo è variabile esogena (come sai, sono fermemente convinto che tu non sia un... ecco, ricordi cosa disse Mourinho?)
 
Nick_Name ha scritto:
Non ho molto tempo, mi scuso.
Ci mancherebbe! :)

Non essere duro, credo che Trotto, a modo suo, si rifaccia alla teoria della moneta endogena.
Per me va bene tutto, mi sta bene anche un approccio che parta dal credito-push (ma senza tossicodipendenti non ci sarebbero nemmeno gli spacciatori .. o viceversa?), ma non si può andare alla ricerca solo delle fonti "utili alla propria causa" fino ad arrivare a parossimi come l'ottusità dell'importatore. A scusante (parziale) di Trotto (e non solo) c'è il fatto che l'estrema diffusione "a costo zero" di "informazioni" resa possibile dalla digitalizzazione, ne ha spesso abbassato la qualità e quasi sempre diminuito la nostra capacità di filtrare le fonti stesse. Un tempo, la ricerca costava ore spese in blibioteca a scartabellare cartellini (che, per essere correttamente compilati con quelli che oggi si definirebbero "tag", richiedevano competenze non secondarie) ed ore sui volumi, nonchè ulteriori ricerche sulla bibliografia di detti volumi. Oggi è tutto più "smart": non pensare che sia un "nostalgico dei buoni tempi andati", per carità, l'informatica, se ben utilizzata, è una potentissima leva di creatività e produttività. Ma, appunto, una leva, uno strumento, non l'essenza stessa. Uso costantemente tecnologie informatiche basate su tre/quattro sistemi operativi molto differenti tra di loro, ed ho iniziato ad usare la leva informatica per lavoro circa 20 anni fa, quando i miei colleghi più anziani mi guardavano strano, preferendo il cartaceo, a loro dire "più rigoroso e affidabile" (salvo poi soccombere di fronte agli errori negli aggiornamenti dei sistemi documentali a schede mobili). Tuttavia, quando devo studiare qualcosa, posso senz'altro leggermelo sullo schermo (pc o tablet che sia), ma, se ci devo ragionare sopra, devo fare l'hardycopy ed inizare a scarabbocchiare appunti. Sono abituato a pormi domande, ad avere dubbi, a mettermi in gioco, a non dare mai per scontato nulla e, giunto all'età in cui ci si chiede se davanti a sè si ha maturità e anzianità piuttosto che una diversa giovinezza, mi perplimo (insieme a mia moglie) nel vedere la nostra piccola alle prese con un sistema educativo parecchio diverso da quello che ha formato noi: segmentato e con approccio per step anziché con visione d'insieme. La perplessità è tale che, con non piccolo sforzo, cerchiamo di implementare il "perché?" e il "cosa significa?", con escursioni fuori dal recinto blindato in cui vengono consegnati. Ed è per lo stesso motivo, ma in prospettiva futura, che sacrifico del tempo per prestarmi a supporto di altri percorsi formativi: diciamo che "mi porto avanti. Chiedo venia, sono un utilitarista puro :oops:
 
U2511 ha scritto:
Certo, hai ragione. (il mondo reale è un po' diverso, ma non importa, spesso basta dare ragione per evitare di sprecare una fiala di bromuro - gli sprechi farmaceutici sono una componente importante del dissesto della sanità pubblica, cribbio!)
Penso che tu voglia soltanto polemizzare, altrimenti sapresti che in Italia l'inflazione fra nord e sud sia sempre stata differente, e la cosa è sempre stata dovuta ad uno scarto di domanda considerevole. Non mi risulta nemmeno che la Banca d'Italia sia mai riuscita a livellare i prezzi, segno che stampare moneta non ti permette di controllare l'inflazione. Suoi tuoi libri questo non c'era scritto, probabilmente i topi avranno mangiato qualche pagina, se non tutte.
Concludo dicendo che per me non ci sono più le basi per un dialogo con te. La polemica e l'insinuazione è sempre stato il tuo unico scopo.
 
Trotto@81 ha scritto:
U2511 ha scritto:
Certo, hai ragione. (il mondo reale è un po' diverso, ma non importa, spesso basta dare ragione per evitare di sprecare una fiala di bromuro - gli sprechi farmaceutici sono una componente importante del dissesto della sanità pubblica, cribbio!)
Penso che tu voglia soltanto polemizzare, altrimenti sapresti che in Italia l'inflazione fra nord e sud sia sempre stata differente, e la cosa è sempre stata dovuta ad uno scarto di domanda considerevole. Non mi risulta nemmeno che la Banca d'Italia sia mai riuscita a livellare i prezzi, segno che stampare moneta non ti permette di controllare l'inflazione. Suoi tuoi libri questo non c'era scritto, probabilmente i topi avranno mangiato qualche pagina, se non tutte.
Concludo dicendo che per me non ci sono più le basi per un dialogo con te. La polemica e l'insinuazione è sempre stato il tuo unico scopo.
Certo che non ci sono le basi, visto che, tanto per limitarmi a quanto sopra, confondi il concetto di "inflazione" con quello di "salari reali" (la differenza tra Nord e Sud Italia sta proprio in "w").

Buona serata.
 
Cosa centra ora il salario reale? :shock:
Stai pescando da un mazzo di carte.
Mi appello alla clemenza dei moderatori. I flame non credo siano contemplati dal regolamento.
 
Trotto@81 ha scritto:
Cosa centra ora il salario reale? :shock:
Stai pescando da un mazzo di carte.
Mi appello alla clemenza dei moderatori. I flame non credo siano contemplati dal regolamento.

No scusa, ma ti rendi conto? Solo allo scopo di aiutarti in ciò ti dico che io vedo un chiaro e composto argomentare di U2 mentre da parte tua ... e chiedi l'intervento dei mod? :shock:
 
economyrunner ha scritto:
No scusa, ma ti rendi conto? Solo allo scopo di aiutarti in ciò ti dico che io vedo un chiaro e composto argomentare di U2 mentre da parte tua ... e chiedi l'intervento dei mod? :shock:
La clemenza, mi pare di aver scritto, quindi, il sorvolare sulla cosa. Eppure mi sembrava di aver scritto chiaramente, ma se non ci capiamo su questo, come possiamo capirci su altro?
Per me il thread andrebbe chiuso, sono sincero.
L'utente non ha aiutato affatto, ma ha solo spinto il thread verso la sponda della caciara, senza argomenti sensati e con allusioni sulla preparazione altrui, ergendosi a studente classico di perfezione. Prima ha scritto, deridendomi, che l'inflazione non dipende dalla domanda, poi cerca di farmi capire a modo suo che è legata indirettamente al reddito, grazia ar ca...o; poi gli porto il classico esempio italiano e mi riporta le iniziali dei termine inglese usato per la parola salario, per apparire come colui che conosce.
La cosa buffa è che il salario reale al denominatore ha un indice medio dei prezzi che è privo dell'inflazione, quindi, nulla ha a che fare con quello di cui si stava discutendo.
Ti dico di misurare la lunghezza di una staccionata e tu me la metti sulla bilancia? :shock: (prego, torni al prossimo appello)
Per me la discussione è chiusa, gli interlocutori ci sarebbero, ma scrivono poco o nulla.
 
Trotto@81 ha scritto:
economyrunner ha scritto:
No scusa, ma ti rendi conto? Solo allo scopo di aiutarti in ciò ti dico che io vedo un chiaro e composto argomentare di U2 mentre da parte tua ... e chiedi l'intervento dei mod? :shock:
La clemenza, mi pare di aver scritto, quindi, il sorvolare sulla cosa. Eppure mi sembrava di aver scritto chiaramente, ma se non ci capiamo su questo, come possiamo capirci su altro?
Per me il thread andrebbe chiuso, sono sincero.
L'utente non ha aiutato affatto, ma ha solo spinto il thread verso la sponda della caciara, senza argomenti sensati e con allusioni sulla preparazione altrui, ergendosi a studente classico di perfezione. Prima ha scritto, deridendomi, che l'inflazione non dipende dalla domanda, poi cerca di farmi capire a modo suo che è legata indirettamente al reddito, grazia ar ca...o; poi gli porto il classico esempio italiano e mi riporta le iniziali dei termine inglese usato per la parola salario, per apparire come colui che conosce.
La cosa buffa è che il salario reale al denominatore ha un indice medio dei prezzi che è privo dell'inflazione, quindi, nulla ha a che fare con quello di cui si stava discutendo.
Ti dico di misurare la lunghezza di una staccionata e tu me la metti sulla bilancia? :shock: (prego, torni al prossimo appello)
Per me la discussione è chiusa, gli interlocutori ci sarebbero, ma scrivono poco o nulla.
Guarda ti incollo quello che hai scritto qualche post fà : Quello che non è chiaro è che l'inflazione è causa principalmente della domanda. Quando la domanda aumenta, il prezzo sale.

Questa tua affermazione se la confronti con la definizione ....

L'inflazione può avere diverse cause, e non c'è completo accordo su quale sia quella che influisce di più. L'aumento dell'offerta di moneta superiore all'aumento della produzione di beni e servizi, stimolando la domanda di beni e servizi e gli investimenti in assenza di un corrispondente aumento dell'offerta è considerata una causa dell'aumento dei prezzi[6].

Secondo John Maynard Keynes l'inflazione dipende dalla domanda, che però può crescere a prescindere dalla quantità di moneta immessa se ci si trova in una situazione di piena occupazione, in cui quindi la domanda cresce per la crescita dei salari[6]. Altre cause sono l'aumento dei prezzi dei beni importati, l'aumento del costo dei fattori produttivi e dei beni intermedi, in seguito all'aumento della domanda o per altre ragioni.


... ti renderai conto di aver detto una cosa non proprio esatta.
 
Trotto@81 ha scritto:
Cosa centra ora il salario reale? :shock:
Perché la questione (una delle questioni) della disparità economica tra queste due macro aree sta non nel differenziale del tasso di inflazione locale (che nel lungo periodo converge sempre, e non potrebbe essere diversamente), ma nei salari reali e nel livello dei prezzi. Inflazione e livello dei prezzi sono fattispecie diverse, ed i salari reali tengono conto del livello dei prezzi, non dell'inflazione.

Una lettura interessante
http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2009/apr-giu/Amendola.pdf

P.S. sui flame scagli la prima pietra chi etc etc :twisted:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/165/102650.page#1952121
Trotto@81 ha scritto:
Fai fatica perché mancano le basi dell'argomento ...
E tralasciamo i vari epiteti di ottusità che hai affibbiato a incolpevoli importatori e commercianti. Facile offendere e provocare gli altri per poi chiedere aiuto quando qualcuno tra questi ti ripaga con la.stessa moneta.
 
U2511 ha scritto:
Per me va bene tutto, mi sta bene anche un approccio che parta dal credito-push (ma senza tossicodipendenti non ci sarebbero nemmeno gli spacciatori .. o viceversa?), ma non si può andare alla ricerca solo delle fonti "utili alla propria causa" fino ad arrivare a parossimi come l'ottusità dell'importatore. A scusante (parziale) di Trotto (e non solo) c'è il fatto che l'estrema diffusione "a costo zero" di "informazioni" resa possibile dalla digitalizzazione, ne ha spesso abbassato la qualità e quasi sempre diminuito la nostra capacità di filtrare le fonti stesse. Un tempo, la ricerca costava ore spese in blibioteca a scartabellare cartellini (che, per essere correttamente compilati con quelli che oggi si definirebbero "tag", richiedevano competenze non secondarie) ed ore sui volumi, nonchè ulteriori ricerche sulla bibliografia di detti volumi. Oggi è tutto più "smart": non pensare che sia un "nostalgico dei buoni tempi andati", per carità, l'informatica, se ben utilizzata, è una potentissima leva di creatività e produttività. Ma, appunto, una leva, uno strumento, non l'essenza stessa. Uso costantemente tecnologie informatiche basate su tre/quattro sistemi operativi molto differenti tra di loro, ed ho iniziato ad usare la leva informatica per lavoro circa 20 anni fa, quando i miei colleghi più anziani mi guardavano strano, preferendo il cartaceo, a loro dire "più rigoroso e affidabile" (salvo poi soccombere di fronte agli errori negli aggiornamenti dei sistemi documentali a schede mobili). Tuttavia, quando devo studiare qualcosa, posso senz'altro leggermelo sullo schermo (pc o tablet che sia), ma, se ci devo ragionare sopra, devo fare l'hardycopy ed inizare a scarabbocchiare appunti. Sono abituato a pormi domande, ad avere dubbi, a mettermi in gioco, a non dare mai per scontato nulla e, giunto all'età in cui ci si chiede se davanti a sè si ha maturità e anzianità piuttosto che una diversa giovinezza, mi perplimo (insieme a mia moglie) nel vedere la nostra piccola alle prese con un sistema educativo parecchio diverso da quello che ha formato noi: segmentato e con approccio per step anziché con visione d'insieme. La perplessità è tale che, con non piccolo sforzo, cerchiamo di implementare il "perché?" e il "cosa significa?", con escursioni fuori dal recinto blindato in cui vengono consegnati. Ed è per lo stesso motivo, ma in prospettiva futura, che sacrifico del tempo per prestarmi a supporto di altri percorsi formativi: diciamo che "mi porto avanti. Chiedo venia, sono un utilitarista puro :oops:

Provo a accogliere le idee.

Per quanto scrivi sulla scuola con me non sfondi una porta aperta: la porta non c?è proprio... La penso esattamente come te e ? a malincuore ? devo riconoscere che la tendenza non riguarda solo l?istruzione italiana (la mia famiglia non è in Italia, e le tue perplessità verso un sistema scolastico che sembra prediligere le abilità alle capacità di comprensione e approfondimento ? saper fare invece che capire ? le ho anche io). E d'altra parte sono convinto che se sai capire imparerai a fare (magari non subito, ma imparerari); se sai fare (anche bene) non è detto che riesca a capire...

Per il resto, la Grecia non pagherà. Ci scommetto quanto vuoi. Non pagherà perché non può pagare, e che non avrebbe potuto pagare si poteva sapere anche prima del percorso di riforme (quello di cui si discute in queste ore, infatti, è sostanzialmente un rifinanziamento che consenta di rimborsare un prestito precedente). Anzi, si poteva sapere che sarebbe saltata in aria già nella prima metà degli anni 2000, quando viaggiava a un livello di indebitamento estero attorno all?8% del Pil (il livello indicato come critico è a meno della metà). Eppure cresceva... Già, cresceva, ma grazie a una sorta di doping. A essere indebitato era soprattutto il settore bancario (massimamente verso Francia, Germania e Svizzera), quindi il debito era principalmente privato (non pubblico).

Colpa della Grecia? Non proprio, non esattamente, non solo, direi: indebitarsi per investire o consumare in un contesto di crescita e di interessi relativamente bassi è razionale. Anche perché chi prende questa decisione non è un analista finanziario... La verità è che il sistema bancario nel suo complesso (quello greco, e quello di chi lo ha finanziato) è incorso in un moral hazard da riportarlo nei libri di testo come esempio paradigmatico di fallimento del mercato.

Si poteva sapere anche prima del percorso di riforme che non sarebbero servite, dicevo: per forza. In un contesto del genere, imponendo una stretta fiscale, diminuisci i consumi. Uguale effetto producono l?aumento della disoccupazione e il taglio dei salari (conseguente alla disoccupazione o imposto per legge, come per il settore pubblico). E in un sistema economico come quello greco, dove non è che con le esportazioni ti salvi molto, il disastro finale è inevitabile: il rapporto deficit/Pil non può che aumentare, perché il Pil diminuisce.

Ecco, diciamo che la narrativa di quel che è successo mi sembra un po? strabica e un po? asimmetrica: strabica perché non racconta la vera origine del problema (che non è l?indebitamento pubblico: fosse così, d?altra parte, non si spiegherebbero i problemi di Irlanda, Spagna e Portogallo); asimmetrica perché individua il colpevole in modo un po? affrettato e semplicistico.

D?altra parte, anche l?azione del governo Monti in Italia è andata in questa direzione: l?inasprimento fiscale ha determinato una riduzione dei consumi e quindi delle importazioni (e non è detto che anche un certo terrorismo sull?attività ispettiva dell?Agenzia delle entrate, con i vari blitz orchestrati ad arte non sia stato predisposto per questo fine: se hai paura degli accertamenti, i soldi non li spendi). L?Italia, però, ha ancora un?industria (checché se ne dica e se ne scriva): e l?unico modo per recuperare competitività in tempi brevi, in mancanza di altri strumenti disponibili, passa per il mercato del lavoro: disoccupazione e ?riforme? del settore (in sostanza una sola: flessibilizzazione) hanno come effetto la riduzione dei salari e quindi l?aumento della competitività sul prezzo nelle esportazioni (in sostanza, una svalutazione interna). Tieni presente che anche la c.d. riduzione del cuneo fiscale non si può spingere più di tanto, dai i vincoli di bilancio da rispettare. I risultati si cominciano a intravedere (aiutati dal prezzo del petrolio basso). Ma a che prezzo e con quale prospettiva e soprattutto, sulla base di quante menzogne?

Un po? di fretta (ma con più tempo a disposizione rispetto al solito) ho provato a offrire una lettura ?laica?, per quelle che sono le mie conoscenze. Tra le righe ci puoi leggere che qualche disfunzionalità nel sistema c?è. Però discutere di quello forse sconfina nella politica. A seguire due link interessanti sulla Grecia (e non solo).

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

http://www.nytimes.com/2014/04/22/opinion/euro-zone-fiscal-colonialism.html?_r=0

P.S. (ma non mi riferisco a te) Vietato portare argomenti tipo "ma hanno truccato i conti per essere ammessi all'Eurozona...". Sì, li hanno truccati. E chi doveva controllare si è voltato dall'altra parte? Perché? Segui i soldi...
 
Nick_Name ha scritto:
Per il resto, la Grecia non pagherà. Ci scommetto quanto vuoi. Non pagherà perché non può pagare, e che non avrebbe potuto pagare ....
Anzi, si poteva sapere che sarebbe saltata in aria già nella prima metà degli anni 2000, .....
Colpa della Grecia? Non proprio, non esattamente, non solo, direi: ....
Ho tagliato per alleggerire la pagina, ma condivido tutto. Aggiungo che, una volta tanto, "noi" siamo stati meno allocchi degli "altri", perché il nostro sistema creditizio fu più cauto verso la bolla ellenica. Tuttavia, e non hai idea di quanto mi faccia imbufalire questo, stiamo pagando e ancvor più pagheremo il conto delle altrui inavvedutezze.

D?altra parte, anche l?azione del governo Monti in Italia è andata in questa direzione: l?inasprimento fiscale ha determinato una riduzione dei consumi e quindi delle importazioni (e non è detto che anche un certo terrorismo sull?attività ispettiva dell?Agenzia delle entrate, con i vari blitz orchestrati ad arte non sia stato predisposto per questo fine: se hai paura degli accertamenti, i soldi non li spendi). L?Italia, però, ha ancora un?industria (checché se ne dica e se ne scriva): e l?unico modo per recuperare competitività in tempi brevi, in mancanza di altri strumenti disponibili, passa per il mercato del lavoro: disoccupazione e ?riforme? del settore (in sostanza una sola: flessibilizzazione) hanno come effetto la riduzione dei salari e quindi l?aumento della competitività sul prezzo nelle esportazioni (in sostanza, una svalutazione interna). Tieni presente che anche la c.d. riduzione del cuneo fiscale non si può spingere più di tanto, dai i vincoli di bilancio da rispettare. I risultati si cominciano a intravedere (aiutati dal prezzo del petrolio basso). Ma a che prezzo e con quale prospettiva e soprattutto, sulla base di quante menzogne?
Se l'economia è una disciplina che sta al confine tra scienza ed arte, l'econometria, a miko modesto avviso, è ancora più eterea. Lo sviluppo di poderosi strumenti matematici rischia anzi di far perdere di vista la componente "umanistica" (sociologica, se vuoi) della faccenda: un esempio tanto banale quanto di attualità recente lo si ha nella vicenda "80 euro". La svalutazione (salariale) interna è esattamente il percorso Hartz, solo che (di nuovo la "maledetta sociologia") noi siamo latini e non alemanni. Non è questione di carente disciplina, come superficialmente qualcuno da fuori cerca di addebitarci, ma di risposte attese: tanto per fare un esempio, la cultura della piccola proprietà privata è molto più forte a Sud delle Alpi che non a Nord e, nel momento in cui nel tuo paniere hai una determinata scala di valori, la risposta alla contrazione forzosa/forzata dei consumi può indurre risposte collettive diverse dalle aspettative: perché le "aspettative razionali" sono (possono essere) tali solo se ti metti dall'altra parte della barricata (mi risparmio fin troppo facili battute sulla salma di Ferdinando Bocconi che si è più volte rivoltata nel loculo)

A seguire due link interessanti sulla Grecia (e non solo).
https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html
http://www.nytimes.com/2014/04/22/opinion/euro-zone-fiscal-olonialism.html?_r=0
Grazie, spero di riuscire a leggerli stasera :)
 
come da topic, concordo sul punto che lo Stato ellenico NON è in grado di ripagare il debito

Valuterei però le mosse della Russia che sta ri-posizionando il percorso del gasdotto South stream: anzichè dalla Bulgaria (Varna), dovrebbe passare dalla Turchia (Kiyikoy e Ipsala) e poi dalla Grecia.

Con le royalties ed i proventi indotti, l'economia greca potrebbe riprendersi molto meglio, rispetto allinasprimento dell'IVA ecc... (ripeto, sul presupposto che il debito attuale seguirà la stessa sorte di quello dello Zar nel 1917)

Restano da capire gli effetti sull'economia degli altri Stati UE: insomma potremo permetterci ancora il tenore di vita cui siamo abituati da 50 anni? Non sono pessimista.
 
Sul topic moderazione ci viene chiesto di chiudere questo argomento per turpiloquio e insulti.

In effetti qualcosa c'è (v. post pregressi), quindi il presente è un avvertimento. In caso di recidività il topic verrà chiuso.
 
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