Jazz Hybrid

[fdb75_1664784721]

Il multiair non si può considerare una semplice evoluzione del vtec perchè ha possibilità che il vtec si sogna.
Se il vtec è un modo per avvicinarsi al controllo ottimale delle valvole (come ogni motorista vorrebbe) il multiair è il modo per controllare in modo ottimale le valvole: la differenza la capirebbe anche un bambino.

Tu in teoria hai ragione ma se poi vai a vedere i consumi di una jazz e di una gpunto vedi che alla fine siamo lì (avevo letto pure un confronto ma non ricordo dove..).. e quindi alla fine tutta questa ambaradan per controllare le valvole in pratica a cosa serve?

E se ti dicessi che anche un vtec è complesso? per certi versi è anche più complesso
Ciao.

dai.. il vtec e' semplicissimo.. come da tradizione honda... ed infatti non si rompe mai
(mi sto toccando...) :shock:

 

[paolo022]

Ok, con i fedeli non si può parlare.
Considerate che se sono su questo forum è perchè mi piacciono le Honda e perchè potrei acquistare la Jazz: insomma non sono certo un che odia Honda....

Dite che il multiair non è niente di che ma esaltate l'i-vtec che cerca di fare in modo molto più limitato quello che fa il multiair!

Il multiair non si può considerare una semplice evoluzione del vtec perchè ha possibilità che il vtec si sogna.
Se il vtec è un modo per avvicinarsi al controllo ottimale delle valvole (come ogni motorista vorrebbe) il multiair è il modo per controllare in modo ottimale le valvole: la differenza la capirebbe anche un bambino. E' come dire che si studiano sistemi per ridurre il cx (vtec) e arriva uno che trova il sistema per annullarlo o quasi (multiair). Tutti e due perseguono lo stesso fine ma a chi dareste il premio di "rivoluzione" dell'aerodinamica?

E cosa non di poco conto è un motore molto complesso

E se ti dicessi che anche un vtec è complesso? per certi versi è anche più complesso

Ciao.

Ok accetto il fatto che il multiair è rivoluzionario perchè nesssun costruttore ha mai fatto una cosa simile, ora però voglio sapere da te a cosa porta tutta questa innovazione tecnologica ?Io penso che i vantaggi siano più teorici che pratici.Se confrontiamo il multiair con il fire allora l'evoluzione c'è stata, ma il confronto devi farlo con i motori della concorrenza e questo mi porta a dire che il multiair è sullo stesso piano del vtec perchè non fa niente di più e niente di meno rispetto a quest'ultimo.Ps sono tifoso honda questo è scontato ma sono anche intelligente quando devo riconoscere meriti ad altri quindi possiamo confrontarci senza problemi siamo qui per questo!

 

[Jambana]

Ok, con i fedeli non si può parlare.
Considerate che se sono su questo forum è perchè mi piacciono le Honda e perchè potrei acquistare la Jazz: insomma non sono certo un che odia Honda....

Dite che il multiair non è niente di che ma esaltate l'i-vtec che cerca di fare in modo molto più limitato quello che fa il multiair!

Il multiair non si può considerare una semplice evoluzione del vtec perchè ha possibilità che il vtec si sogna.
Se il vtec è un modo per avvicinarsi al controllo ottimale delle valvole (come ogni motorista vorrebbe) il multiair è il modo per controllare in modo ottimale le valvole: la differenza la capirebbe anche un bambino. E' come dire che si studiano sistemi per ridurre il cx (vtec) e arriva uno che trova il sistema per annullarlo o quasi (multiair). Tutti e due perseguono lo stesso fine ma a chi dareste il premio di "rivoluzione" dell'aerodinamica?

E cosa non di poco conto è un motore molto complesso

E se ti dicessi che anche un vtec è complesso? per certi versi è anche più complesso

Ciao.

Ok accetto il fatto che il multiair è rivoluzionario perchè nesssun costruttore ha mai fatto una cosa simile, ora però voglio sapere da te a cosa porta tutta questa innovazione tecnologica ?Io penso che i vantaggi siano più teorici che pratici.Se confrontiamo il multiair con il fire allora l'evoluzione c'è stata, ma il confronto devi farlo con i motori della concorrenza e questo mi porta a dire che il multiair è sullo stesso piano del vtec perchè non fa niente di più e niente di meno rispetto a quest'ultimo.Ps sono tifoso honda questo è scontato ma sono anche intelligente quando devo riconoscere meriti ad altri quindi possiamo confrontarci senza problemi siamo qui per questo!

Rivoluzionario? Il Vtec esiste dal 1983, e ci sono per esempio altri sistemi come il VVEL Nissan che regolano alzata e intervento camma potendo, allo stato attuale, fare a meno della valvola a farfalla esattamente come il Multiair (leggere servizio di Autotecnica sulla 370Z).

Rivoluzionario forse per la Fiat e per l'Italia...forse altri costruttori non hanno bisogno di martellare così forte col marketing sulle loro soluzioni di fasatura variabile raffinate e ormai collaudate, anche perché le loro gamme hanno molti altri atout tecnici da mostrare.

Poi, quando uscirà un Multiair aspirato da 120 cv/l con limitatore a 9000 rpm ne riparleremo....intanto penso che la discussione sia abbastanza OT.

 

[chiaro_scuro]

Io penso che i vantaggi siano più teorici che pratici.

Lo scopriremo solo vivendo.
E' appena stato messo in commercio diamo il tempo di svilupparsi e diamo il tempo di vederlo su motori "nuovi".

Poi, quando uscirà un Multiair aspirato da 120 cv/l con limitatore a 9000 rpm ne riparleremo...

Potrebbe anche non uscire mai perchè può non essere interessante per Fiat o perchè preferisce percorrere altre strade (turbo?).

Rivoluzionario forse per la Fiat e per l'Italia...

Possibile che dobbiamo sempre pensare che i c.oglioni siamo noi?
Fiat fa anche motori come quelli delle Ferrari che non penso siano proprio delle cag@te, no?
Dai, non tiriamoci le martellate sulle p@lle anche quando facciamo qualcosa di buono.

Per la cronaca io ho una Fiat e una Toyota e sto pensando di prendere una Honda.

Ciao.

 

[Jambana]

Rivoluzionario forse per la Fiat e per l'Italia...

Possibile che dobbiamo sempre pensare che i c.oglioni siamo noi?
Fiat fa anche motori come quelli delle Ferrari che non penso siano proprio delle cag@te, no?
Dai, non tiriamoci le martellate sulle p@lle anche quando facciamo qualcosa di buono.

Per la cronaca io ho una Fiat e una Toyota e sto pensando di prendere una Honda.

Ciao.[/quote]

Ciao, io non mi permetterei mai di apostrofarci come dici, solo che non mi piace allo stesso tempo l'enfasi rispetto a soluzioni che ritengo semplicemente avanzate.
Honda produce attualmente l'unica auto fuel cell a idrogeno esistente al mondo, ha tanti e tanti di quei brevetti in campo motoristico (valvole radiali, pistoni ovali, etc etc etc..) da poter scrivere un'enciclopedia con la loro descrizione tecnica, eppure il termine "rivoluzionario" non lo userei, non mi piacerebbe, anche se sarebbe più che meritato in molti casi.
Proprio il confronto tecnico con Ferrari è interessante, perché Honda ha raggiunto potenze specifiche superiori molto prima (addirittura alla fine degli anni '60) però su modelli di grande serie, e con grande affidabilità e durata.
Poi sono il primo ad ammirare le produzioni nazionali quando sono belle (chi non vorrebbe possedere una magnifica 458 Italia?), e purtroppo in passato ce n'erano in numero molto maggiore non solo tra le supercar, ma anche sulle macchine derivate dalla grande serie: vorrei avere in garage una 124 Abarth o una Giulia GTA...
Però non mi piace l'enfasi del "rivoluzionario" o dello stabilire confronti assoluti, perché secondo me si sconfina un po' nella retorica o nel coinvolgimento superficiale, visto che per trattare temi così complessi dal punto di vista tecnico, e da valutare sotto molti aspetti, le pagine di un forum non sono certo sufficienti. Preferisco termini come "innovativo" o eventualmente "raffinato", che trovo molto più pertinenti.
Ci sono fra l'altro molte soluzioni tecniche interessanti sulle auto moderne che spesso passano in sordina rispetto al grande pubblico, semplicemente perché non pubblicizzate sufficientemente.

 

[chiaro_scuro]

Messa in questi termini il ragionamento diventa condivisibile.

Proprio il confronto tecnico con Ferrari è interessante, perché Honda ha raggiunto potenze specifiche superiori molto prima (addirittura alla fine degli anni '60) però su modelli di grande serie, e con grande affidabilità e durata.

Sai bene che certe scelte non si fanno solamente perchè non si è in grado di raggiungere certi traguardi ma anche perchè si può privilegiare un modo di fare rispetto ad un altro. Un po' come quello che dicevo prima: certe potenze le puoi raggiungere arrivando a 9000 rpm o a 5000 rpm con un turbo e così uno può fregarsene di mettere la turbina e l'altro può fregarsene di controllare le valvole a 9000 rpm.

Ciao.

 

[Jambana]

Messa in questi termini il ragionamento diventa condivisibile.

Proprio il confronto tecnico con Ferrari è interessante, perché Honda ha raggiunto potenze specifiche superiori molto prima (addirittura alla fine degli anni '60) però su modelli di grande serie, e con grande affidabilità e durata.

Sai bene che certe scelte non si fanno solamente perchè non si è in grado di raggiungere certi traguardi ma anche perchè si può privilegiare un modo di fare rispetto ad un altro. Un po' come quello che dicevo prima: certe potenze le puoi raggiungere arrivando a 9000 rpm o a 5000 rpm con un turbo e così uno può fregarsene di mettere la turbina e l'altro può fregarsene di controllare le valvole a 9000 rpm.

Ciao.

Fare motori stradali da 9000 rpm e 120 cv/l che conservano affidabilità, erogazione lineare e consumi accettabili non è cosa banale, solo Honda ci è riuscita nella grande serie, per questo gli appassionati sono così legati al Vtec: perché ha tecnica e personalità uniche. Di motori turbo ce ne sono a bizeffe.
Comunque la filosofia Ferrari, motoristicamente parlando, è simile a quella Honda: elevati regimi di rotazione ed elevate potenze specifiche. La differenza fondamentale è che la seconda utilizza motori dalle tecnologie così raffinate nella grande serie, risolvendo tutte le problematiche di affidabilità ed relativa economicità che ne conseguono.

 

[chiaro_scuro]

La differenza fondamentale è che la seconda utilizza motori dalle tecnologie così raffinate nella grande serie, risolvendo tutte le problematiche di affidabilità ed relativa economicità che ne conseguono.

Non lo metto in dubbio ed è anche per questo che ho sempre avuto, ed ho, un occhio di riguardo per Honda: peccato che Honda Italia faccia di tutto per farsi volere male....ma questo è un altro discorso.

Ciao.

 

[gabrielyx]

Fare motori stradali da 9000 rpm e 120 cv/l che conservano affidabilità, erogazione lineare e consumi accettabili non è cosa banale, solo Honda ci è riuscita nella grande serie, per questo gli appassionati sono così legati al Vtec: perché ha tecnica e personalità uniche. Di motori turbo ce ne sono a bizeffe.
Comunque la filosofia Ferrari, motoristicamente parlando, è simile a quella Honda: elevati regimi di rotazione ed elevate potenze specifiche. La differenza fondamentale è che la seconda utilizza motori dalle tecnologie così raffinate nella grande serie, risolvendo tutte le problematiche di affidabilità ed relativa economicità che ne conseguono.

Ciao Jambana.
Concordo pienamente con te!
Mi cadono le palle quando si paragona l'eccellenza Ferrari alla Fiat/Alfa/Lancia. Nessuno mette indubbio la grande manifattura Ferrari! Ma non è possibile paragonarla appunto alla produzione di serie nostrana. Ma nò! Se lo si dice sembra un'eresia!!! E io non ci stò!

 

[chiaro_scuro]

Andiamo sul pratico: meglio un 1400 Honda da 10.000 giri/min e 170 CV o un 1400 Fiat da 6000 giri/min e 170CV turbo?
Dico il mio punto di vista: in pista sarebbero simili ma da guidare tutti i giorni sulle strade di tutti i giorni non ci sarebbero paragoni a favore del motore Fiat, pur non essendo l'eccellenza della tecnica. Parlo sempre per me e per quello che cerco io da un auto che mi deve divertire ma che comunque devo usare tutti i giorni per andare a lavoro e per portarci in giro la famiglia.

Diciamo che ogni costruttore sceglie la strada che pensa sia migliore perchè, come tutte le cose, bisogna sottostare a compromessi.

Badate bene che non sto dicendo affatto che il 1400 turbo Fiat mi fa eccitare come un libidinoso 1400 honda da 10000 rpm ma.....se un costruttore li montasse entrambe io prenderei quello turbo.

Ciao.

 

[Jambana]

Andiamo sul pratico: meglio un 1400 Honda da 10.000 giri/min e 170 CV o un 1400 Fiat da 6000 giri/min e 170CV turbo?
Dico il mio punto di vista: in pista sarebbero simili ma da guidare tutti i giorni sulle strade di tutti i giorni non ci sarebbero paragoni a favore del motore Fiat, pur non essendo l'eccellenza della tecnica. Parlo sempre per me e per quello che cerco io da un auto che mi deve divertire ma che comunque devo usare tutti i giorni per andare a lavoro e per portarci in giro la famiglia.

Siamo ampiamente OT, secondo me il 3D sulla Jazz Hybrid era interessante, così stiamo andando molto fuori tema. comunque rispondiamo.

Ti domando: ma tu l'hai mai provato un motore Honda Vtec sportivo tipo il K20 o l'F20C (Civic Type R e S2000)?

Penso di no, ho l'impressione che tu stia parlando per supposizioni, altrimenti conosceresti la sensazione di avere un motore fluido, piacevole ed elastico ai bassi e medi regimi, e nel traffico, che poi verso i 6500, quando un motore "normale" sarebbe "finito", cambia repentinamente di tonalità e allunga con una velocità e una veemenza sconosciuta a qualsiasi aspirato, fino agli 8500, e oltre per l'F20.

Forse non sai che la Civic Type R EP3 faceva meglio, in ripresa, di tutta la concorrenza dotata di motori turbo...

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Diciamo che ogni costruttore sceglie la strada che pensa sia migliore perchè, come tutte le cose, bisogna sottostare a compromessi.
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Io credo che ogni costruttore, realisticamente, scelga anche la strada che sia possibile realizzare con il proprio know-how e con i propri mezzi.

Sinceramente, non credo che il gruppo Fiat sia stato/sia in grado di produrre, (e anche di voler produrre) motori aspirati come i Vtec Honda più sportivi, con le stesse caratteristiche, prestazioni, affidabilità, costi ed attitudine alla produzione in grande serie. Anche perché non è certo nella sua filosofia.
Honda e pochissimi altri (ma con le norme antinquinamento sempre più severe, sarà ancora più difficile, anche per la stessa Honda) hanno costruito aspirati così sportivi negli ultimi anni; Gli unici motori quattro cilindri che si sono avvicinati al Vtec, ma senza raggiungerlo, nelle prestazioni e nelle caratteristiche, sono il Toyota 1.8 e il Renault 2.0.
Per quanto riguarda Fiat, per vedere potenze e regimi paragonabili a quelli di un Vtec sportivo su di un 2.0 aspirato, bisogna andare a prendere la Grande Punto S2000 (guardacaso, il nome della categoria coincide con qualcosa di familiare...) costossissima auto da competizione che si potrebbe definire un prototipo, e ha poco e nulla da spartire con un'auto di serie.

 

[chiaro_scuro]

altrimenti conosceresti la sensazione di avere un motore fluido, piacevole ed elastico ai bassi e medi regimi, e nel traffico, che poi verso i 6500, quando un motore "normale" sarebbe "finito", cambia repentinamente di tonalità e allunga con una velocità e una veemenza sconosciuta a qualsiasi aspirato

Ho detto che un motore del genere è libidinoso e mi fa eccitare a differenza del motore turbizzato di pari potenza.
Però...però....le prestazioni "massime" sono simili ma mentre con un motore turbizzato vai spedito anche a 2000 giri con il vtec vai tranquillo a 2000 giri e, vuoi per un sorpasso, vuoi per una salita, con il vtec devi andare sopra i 6000 giri come se stessi in pista e con il turbizzato vai a 3-4000 giri con pari prestazioni se non migliori.
Voglio dire che è vero che con il vtec a 6500 giri inizi mentre gli altri sono finiti ma gli altri a 5000 giri fanno quello che fa il vtec a 8000 giri, quindi che mi frega di andare a 8000 giri? Mi frega solo per la "bellezza" e il "piacere" di guidare un motore con i controc@zzi e davvero sportivo, non è poco, ma nella guida di tutti giorni è solo una rottura di p@lle.

Spero di essermi spiegato e spero di capisca quanto ammiri quei motori Honda.

Ciao.

 

[Jambana]

altrimenti conosceresti la sensazione di avere un motore fluido, piacevole ed elastico ai bassi e medi regimi, e nel traffico, che poi verso i 6500, quando un motore "normale" sarebbe "finito", cambia repentinamente di tonalità e allunga con una velocità e una veemenza sconosciuta a qualsiasi aspirato

Ho detto che un motore del genere è libidinoso e mi fa eccitare a differenza del motore turbizzato di pari potenza.
Però...però....le prestazioni "massime" sono simili ma mentre con un motore turbizzato vai spedito anche a 2000 giri con il vtec vai tranquillo a 2000 giri e, vuoi per un sorpasso, vuoi per una salita, con il vtec devi andare sopra i 6000 giri come se stessi in pista e con il turbizzato vai a 3-4000 giri con pari prestazioni se non migliori.
Voglio dire che è vero che con il vtec a 6500 giri inizi mentre gli altri sono finiti ma gli altri a 5000 giri fanno quello che fa il vtec a 8000 giri, quindi che mi frega di andare a 8000 giri? Mi frega solo per la "bellezza" e il "piacere" di guidare un motore con i controc@zzi e davvero sportivo, non è poco, ma nella guida di tutti giorni è solo una rottura di p@lle.Spero di essermi spiegato e spero di capisca quanto ammiri quei motori Honda.

Ciao.

Ok mi confermi che non l'hai provato...

p.s. sarebbe come dici tu se fosse un motore senza la fasatura variabile, che spinge completamente in alto e non ha bassi; certo il Vtec non ha la coppia di un turbo (come è naturale che sia) ma non esiste che di debba tenere sempre su di giri per andare speditamente nel traffico, fare sorpassi o salite. Se si vuole andare davvero forte, ma su strada aperta al traffico la patente durerebbe davvero poco, allora è un altro discorso e naturalmente bisogna tirarlo a dovere.
Comunque, se sei abituato a un motore del genere, la vera rottura nella guida di tutti i giorni è guidare un motore tutto coppia e niente allungo, che sembra monco.

 

[gabrielyx]

Stavamo andando in aereoporto e gentilmente un cognato di un mio amico ci stava accompagnando.
Eravamo a bordo di una nuovissima Civic 1.8 vtec 140cv. Il mio amico possiede inece una 159 1.8 200cv t-jet/TSI (o come cavolo si chiama). Il cognato decide di spingere un po' il buon vtec, silenzioso e da crocera, superati i 5 mila rpm la voce diventa imbarazzante! Bella corposa, insomma da vera cattiva! Arrivati in aereporto il mio amico (sapendomi hondista convinto) mi fa: " Visto che **** ti ha anche fatto apprezzare la turbina della Honda". E io: "Turbina? Quel motore lì è aspirato...non ha turbo " Lui: "Ah! Sicuro?Tirava quasi come la mia alfa..."

Che belle soddisfazioni!

 

[chiaro_scuro]

Quando si tira è normale che auto con rapporto peso/potenza abbiano prestazioni simili, che c'è di strano?

Vorrei vedere quanto sarebbe felice la moglie di uno qualsiasi di noi quando in montagna uno deve stare sempre tra i 4 e i 6 kgiri e l'altro tra i 2 e i 3 kgiri....

Non so voi, ma io quando sto in famiglia (moglie più 2 bimbi) faccio di tutto per non farli sentire in un gran premio.

Ripeto, questo, per me, nella guida di tutti i giorni e non considerandolo come una misura delle qualità sportive di un motore.

Ciao.