Incredibile articolo di Repubblica sulla crisi UE!

[arizona77]

Appunto....

 

[renatom]

magari un suntino in Italiano potresti farlo

Sostanzialmente ti spiega che la lettura più diffusa, quella secondo cui la crisi è la conseguenza di un debito pubblico eccessivo (quindi di una gestione sconsiderata delle finanze pubbliche nei Paesi in crisi) non è quella corretta, tanto è vero che il debito pubblico si stava riducendo nella maggior parte di questi, e in alcuni era ben al di sotto della percentuale di alcuni Paesi normalmente indicati come viruosi (per esempio, in Spagna e Irlanda).
Spiega invece come alla base della crisi ci sia stata una cattiva gestione del rischio da parte degli istituti di credito, soprattutto dei Paesi del Nord, che non si sono preoccupati di finanziare i consumi dei Paesi periferici oltre ogni ragionevole buon senso (tanto è vero che il debito privato - cioé l'indebitamento di imprese e famiglie verso le banche - in questi Paesi è cresciuto a ritmi vertiginosi, così come il debito estero: le slide offrono un quadro chiaro delle dimensioni del fenomeno). Il fenomeno è stato agevolato dalla libera circolazione dei capitali garantita all'interno dell'Unione europea e dall'annullamento del rischio di cambio conseguente all'unione monetaria.
In questo, è chiaramente affermato che i privati si sono invece comportati in modo razionale, anticipando acquisti e investimenti in un contesto di bassi interessi e di indicatori che facevano presumere una crescita futura ("On the demand side, in an environment of low interest rates, consumers and firms, anticipating future growth, frontloaded consumption and investment like good intertemporal optimizers"). In pratica, sta dicendo che non sono i greci corotti e lazzaroni (o gli spagnoli, o i portoghesi o gli italiani o gli irland... No, gli irlandesi non sono del sud, quindi non possono essere corrotti e lazzaroni, giusto?) ad aver causato i guai. Nel contesto in cui si trovavano ad agire, loro hanno agito razionalmente. Il problema è nelle regole che hanno consentito questo comportamento e nel moral hazard di chi ha prestato sconsideratamente ("On the supply side, European banks and financial markets did not perform according to theory in managing credit risk").
Quanto a quello che più ti interessa, ovvero alla crescita dei salari greci, Constancio ti spiega anche quella: è stato questo eccesso di credito ad aver "surriscaldato" l'economia, contribuendo all'aumento di prezzi e salari ("It was this that then led to overheating, wage and price pressures, losses of competitiveness and high current account deficits").
Sul perché la Germania aveva soldi da prestare (cosa di cui la relazione non tratta), oltre a essere la prima economia europea, vanno ricordate le riforme attuate verso i primi anni 2000, che hanno invece contrubuito alla moderazione salariale e quindi a un recupero di competitività con conseguente incremento dei profitti attraverso l'aumento delle esportazioni. Protagonista, uno che gli appassionati di auto potrebbero ricordare, visto che ha lavorato per uno dei principali gruppi automobilistici tedeschi.

In sostanza, è inutile dire che i greci (come popolo) si sono comportati male perché hanno speso i soldi. Gliene davano e loro li spendevano.

La colpa è anche di chi glieli dava coem si scriveva qualche post indietro.

Sono maggiorenni :?:
Si.
Glieli davano :?: :shock: Li prendevano.....e torniamo al maggiorenni
Ma scherziamo :?:

Ma senti Arizona, se 10-15 anni fa, da noi, avessero aumentato gli stipendi a tutti del 30% in qualche anno, perché questo è accaduto in Grecia, la gente si sarebbe posta il problema di vedere se la cosa era sostenibile ?

 

[renatom]

Appunto....

Eh! Appunto per chi lo sapeva. quindi governanti greci e banche creditrici.
La massaia che va a fare la spesa non ha il dovere di porsi il problema.

 

[Trotto@81]

Naturalmente la loro economia è strutturalmente diversa dal resto dell'eurozona e lo stesso vale per ogni Stato membro.
Un greco non può vivere come un tedesco, ma questo non vuol dire che un greco debba fare la fame. Ha bisogno però di poter fare il greco, con una propria moneta innanzitutto, che rispecchi l'economia interna, ed una propria politica. Se non controlli la moneta non sei libero.
Dentro questo sistema o si effettuano massicci trasferimenti fiscali verso le zone sofferenti, uniformando anche le politiche fiscali, fino ad arrivare ad avere un governo comune ed una lingua comune o la pentola a pressione scoppierà inevitabilmente. La moneta unica doveva arrivare per ultima, ma così non è stato.
Voi siete disposti a pagare per un altro Stato, sapendo invece di non essere nelle condizioni di poterlo fare? Io no!
Se poi questi trasferimenti non sono ben gestiti non creano sviluppo, vedi mezzogiorno italiano.

 

[renatom]

Naturalmente la loro economia è strutturalmente diversa dal resto dell'eurozona e lo stesso vale per ogni Stato membro.
Un greco non può vivere come un tedesco, ma questo non vuol dire che un greco debba fare la fame. Ha bisogno però di poter fare il greco, con una propria moneta innanzitutto, che rispecchi l'economia interna, ed una propria politica. Se non controlli la moneta non sei libero.
Dentro questo sistema o si effettuano massicci trasferimenti fiscali verso le zone sofferenti, uniformando anche le politiche fiscali, fino ad arrivare ad avere un governo comune ed una lingua comune o la pentola a pressione scoppierà inevitabilmente. La moneta unica doveva arrivare per ultima, ma così non è stato.
Voi siete disposti a pagare per un altro Stato, sapendo invece di non essere nelle condizioni di poterlo fare? Io no!
Se poi questi trasferimenti non sono ben gestiti non creano sviluppo, vedi mezzogiorno italiano.

D'accordo su tutto, fino alla terzultima riga.

Non sono invece così categorico su quel "Io no". Metterei un "Non so, dipende..."

 

[arizona77]

magari un suntino in Italiano potresti farlo

Sostanzialmente ti spiega che la lettura più diffusa, quella secondo cui la crisi è la conseguenza di un debito pubblico eccessivo (quindi di una gestione sconsiderata delle finanze pubbliche nei Paesi in crisi) non è quella corretta, tanto è vero che il debito pubblico si stava riducendo nella maggior parte di questi, e in alcuni era ben al di sotto della percentuale di alcuni Paesi normalmente indicati come viruosi (per esempio, in Spagna e Irlanda).
Spiega invece come alla base della crisi ci sia stata una cattiva gestione del rischio da parte degli istituti di credito, soprattutto dei Paesi del Nord, che non si sono preoccupati di finanziare i consumi dei Paesi periferici oltre ogni ragionevole buon senso (tanto è vero che il debito privato - cioé l'indebitamento di imprese e famiglie verso le banche - in questi Paesi è cresciuto a ritmi vertiginosi, così come il debito estero: le slide offrono un quadro chiaro delle dimensioni del fenomeno). Il fenomeno è stato agevolato dalla libera circolazione dei capitali garantita all'interno dell'Unione europea e dall'annullamento del rischio di cambio conseguente all'unione monetaria.
In questo, è chiaramente affermato che i privati si sono invece comportati in modo razionale, anticipando acquisti e investimenti in un contesto di bassi interessi e di indicatori che facevano presumere una crescita futura ("On the demand side, in an environment of low interest rates, consumers and firms, anticipating future growth, frontloaded consumption and investment like good intertemporal optimizers"). In pratica, sta dicendo che non sono i greci corotti e lazzaroni (o gli spagnoli, o i portoghesi o gli italiani o gli irland... No, gli irlandesi non sono del sud, quindi non possono essere corrotti e lazzaroni, giusto?) ad aver causato i guai. Nel contesto in cui si trovavano ad agire, loro hanno agito razionalmente. Il problema è nelle regole che hanno consentito questo comportamento e nel moral hazard di chi ha prestato sconsideratamente ("On the supply side, European banks and financial markets did not perform according to theory in managing credit risk").
Quanto a quello che più ti interessa, ovvero alla crescita dei salari greci, Constancio ti spiega anche quella: è stato questo eccesso di credito ad aver "surriscaldato" l'economia, contribuendo all'aumento di prezzi e salari ("It was this that then led to overheating, wage and price pressures, losses of competitiveness and high current account deficits").
Sul perché la Germania aveva soldi da prestare (cosa di cui la relazione non tratta), oltre a essere la prima economia europea, vanno ricordate le riforme attuate verso i primi anni 2000, che hanno invece contrubuito alla moderazione salariale e quindi a un recupero di competitività con conseguente incremento dei profitti attraverso l'aumento delle esportazioni. Protagonista, uno che gli appassionati di auto potrebbero ricordare, visto che ha lavorato per uno dei principali gruppi automobilistici tedeschi.

In sostanza, è inutile dire che i greci (come popolo) si sono comportati male perché hanno speso i soldi. Gliene davano e loro li spendevano.

La colpa è anche di chi glieli dava coem si scriveva qualche post indietro.

Sono maggiorenni :?:
Si.
Glieli davano :?: :shock: Li prendevano.....e torniamo al maggiorenni
Ma scherziamo :?:

Ma senti Arizona, se 10-15 anni fa, da noi, avessero aumentato gli stipendi a tutti del 30% in qualche anno, perché questo è accaduto in Grecia, la gente si sarebbe posta il problema di vedere se la cosa era sostenibile ?

Questo non possiamo dirlo, ne' Tu ne' io.
Ma mi fa venire in mente:
" accettare caramelle da uno sconsciuto "

 

[renatom]

Ma senti Arizona, se 10-15 anni fa, da noi, avessero aumentato gli stipendi a tutti del 30% in qualche anno, perché questo è accaduto in Grecia, la gente si sarebbe posta il problema di vedere se la cosa era sostenibile ?

Questo non possiamo dirlo, ne' Tu ne' io.
Ma mi fa venire in mente:
" accettare caramelle da uno sconsciuto "

Ma dai, adesso sappiamo cosa è successo, ma se, al tempo, gli stipendi fossero aumentati e avessero detto che era il "miracolo dell'euro", ben pochi si sarebbero posti il problema e, anche se lo avessero fatto, ben poco avrebbero potuto fare. Parlo sempre del "popolo".

 

[arizona77]

Appunto....

Eh! Appunto per chi lo sapeva. quindi governanti greci e banche creditrici.
La massaia che va a fare la spesa non ha il dovere di porsi il problema.

Appunto, nel senso che come si e' accorta Tua moglie....
Gia' anni fa, parlando di altro, ma sempre di Grecia,
dicevo che la Grecia ha una economia che piu' in la'
di:
turismo
oliaccio di oliva
metaxa
feta.....
Non va....
Mi fu risposto che produceva anche bauxite....ma non credo sposti molto

 

[renatom]

Appunto....

Eh! Appunto per chi lo sapeva. quindi governanti greci e banche creditrici.
La massaia che va a fare la spesa non ha il dovere di porsi il problema.

Appunto, nel senso che come si e' accorta Tua moglie....
Gia' anni fa, parlando di altro, ma sempre di Grecia,
dicevo che la Grecia ha una economia che piu' in la'
di:
turismo
oliaccio di oliva
metaxa
feta.....
Non va....
Mi fu risposto che produceva anche bauxite....ma non credo sposti molto

Mettiamo anche che, alla massaia fosse venuto il dubbio. Cosa doveva fare? Poteva forse impedire il cumulo del debito?

Ripeto: la colpa è dei governanti e dei creditori facili e non proprio disinteressati.
Dare la colpa a chi spende perché gli hanno aumentato lo stipendio, IMHO, non ha senso.

 

[arizona77]

La colpa e' dei governanti che..... sono Greci.....
Senza considerare che forse l' opposizione prospettava
una visione diversa....
Ma i popoli son avvezzi a votare chi promette di piu',
come deluderli.
P.s.: per il credito facile, c'e' pure la Spagna con la sua
mega bolla edilizia ancora da risolvere del tutto.
Questo par dare la propia parte anche alle banche

 

[belpietro]

Se non controlli la moneta non sei libero.

io non controllo la moneta, nemmeno quando usavo la lira.
non ero libero?
può darsi.
la Lombardia non controlla la moneta; non lo faceva quando c'era la lira.
non era libera?
può darsi.
idem la Basilicata, che ha una economia diversa dalla Lombardia; quando usavano la lira, erano una succube dell'altra?
può darsi.

anche Bill Gates usa il dollaro, che non controlla.
non è economicamente libero?
può darsi.

 

[belpietro]

Dare la colpa a chi spende perché gli hanno aumentato lo stipendio, IMHO, non ha senso.

nessuno ha dato la colpa a chi ha speso lo stipendio che gli hanno versato.
anzi.

 

[Trotto@81]

trollo la moneta, nemmeno quando usavo la lira.
non ero libero?
può darsi.
la Lombardia non controlla la moneta; non lo faceva quando c'era la lira.
non era libera?
può darsi.
idem la Basilicata, che ha una economia diversa dalla Lombardia; quando usavano la lira, erano una succube dell'altra?
può darsi.

anche Bill Gates usa il dollaro, che non controlla.
non è economicamente libero?
può darsi.

La gente vola sugli arei, ma non ha le ali.
Il merlo indiano ripete le parole, ma non sa parlare.
Le formiche sollevano 100 volte il loro peso, ma non sono in assoluto gli animali più forti del mondo.
Tanta gente è libera di ammazzarsi, ma dire in TV che sia giusto è tutt'altra cosa.
Che l'Italia controllasse la lira è cosa indiscutibile e gli attacchi speculativi falliti quando terminò lo Sme credibile è un dato inconfutabile che conferma la cosa, e non ho altro da aggiungere.
Che tu da privato cittadino non avessi una Banca centrale che stampasse moneta non è argomento che mi appassiona.
Per tutto il resto c'è Junker! http://www.finanzainchiaro.it/tsipras-alla-ue-lo-accoglie-junker-completamente-ubriaco.html

 

[renatom]

Dare la colpa a chi spende perché gli hanno aumentato lo stipendio, IMHO, non ha senso.

nessuno ha dato la colpa a chi ha speso lo stipendio che gli hanno versato.
anzi.

Beh. Qui sul forum, da alcuni post pare che si accusino i greci, come privati, di non essersi posti il problema della sostenibilità degli aumenti di stipendio che hanno avuto nei primi anni dell'euro

 

[belpietro]

Che l'Italia controllasse la lira è cosa indiscutibile e gli attacchi speculativi falliti quando terminò lo Sme credibile è un dato inconfutabile che conferma la cosa, e non ho altro da aggiungere.
Che tu da privato cittadino non avessi una Banca centrale che stampasse moneta non è argomento che mi appassiona.

allora parlami di quanto controllasse la lira la Basilicata ...
allora la Basilicata non era economicamente libera? o non lo erano la lombardia o il lazio?
o non lo è la Repubblica di California che subisce le scelte della Federal Reserve che è, appunto, federale?

nessuno controlla la moneta direttamente.
neanche la regina elisabetta, che c'ha la faccina sulle sterline.

condividere una moneta dentro o fuori dal confine "nazionale", ammesso che il concetto stesso di confine nazionale abbia senso in economia qui e adesso, non fa nessuna differenza.
nell'economia internazionale di oggi, essere l'Italia o la Lombardia non cambierebbe molto.
quello che fa differenza è la catena di controllo "democratico" che legittima gli organismi di governo monetario.

quando l'Italia controllava la lira, lo faceva attraverso un Governatore assolutamente indipendente (tanto che fino a Fazio era inamovibile).
a legittimarlo, era il meccanismo rappresentativo non con quale era nominato, ma col quale era individuato il soggetto che lo nominava.
una catena estremamente lunga.

il problema dell'euro non riguarda la estensione dell'area, ma sono i meccanismi di governo dell'offerta di moneta, le regole che i soggetti "Stati" si pongono e il modo in cui le pongono.
e la catena troppo lunga tra il cittadini e i decisori