<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> In pratica da alfa cosa vorreste? | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

In pratica da alfa cosa vorreste?

SpiritOfEcstasy ha scritto:
wilderness ha scritto:
75turboTP ha scritto:
chi e' quel genio che userebbe un cattivo quadrilatero.....c'e' veramente qualcuno oggi che non e' capace di realizzare un quadrilatero superiore ad un McP ?:lol: :lol: :lol:......e' solo un problema di costi e in fiat si e' deciso di risparmiare.
quando in ALFA si realizzavano auto senza guardare al costo(meccanica!) si usava il Quadrilatero.....la 159 e' migliorata rispetto alla 156 anche grazie all'adozione di un quadrilatero vero......gia' quello della 156 che quadrilatero non e' visto che il braccio superiore e' fisso,collegato al duomo ,va meglio di un McP.

Quello che dici è vero...ma guardiamo quello che era 147:
1) Telaio non è chissàcche, roba di oltre dieci anni prima rivista
2) Sospensioni anteriore modificata alla bell e meglio visto che il Tipo 2 era pensato solo per i McP...
3) Sospensione posteriore semplice...io ho avuto due 156...basta guardare sotto...il puntone longitudinale è un "tubo de fero" e poi ci sono due traversine di lunghezza diversa, stelo e molla disassata. Stop.
Eppure.......va bene, eccome...quindi è vero che se su 149 si fosse montato il QA di 159 ci sarebbe stato un gap maggiore, probabilmente, ma questo non rende la 149 automaticamente una macchina sottoperformante ed è difficile quantificare...non lo sapremo mai...
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io ho guidato più volte la 147 di mio cognato...1.6 benzina, cerchi da 17. quello che ho notato è l'estrema rigidità delle sospensioni, a ogni imperfezione dell'asfalto l'auto sobbalza....è merito anche di questa rigidità il buon handling della 147?
anche la gt non scherza soprattutto la jts con mezzo centimetro di altezza in meno e anche molto piu' rigida....sulle gtdm ultimamente furono adottate le "comfort" non so se le ho sulla mia ma gia' quel mezzo cm fa tanta differenza ;)
 
wilderness ha scritto:
BC, la Porsche DEVE dare un forte camber anteriore, così come una BMW sportiva, altrimenti vanno dritte...la Serie 1, ad esempio, esce di serie con poco camber davanti ed infatti sottosterza più del dovuto, proprio per renderla più accessibile ai meno esperti...gli assetti si fanno così, specie con il McP...la Porsche 911, poi, essendo molto scarica davanti se non gli inchiodi in qualche modo l'anteriore se ne và che un piacere...

Caro wilderness, fino a lì ci arrivo anche io, è evidente che quello è l'assetto che va fatto, ove tu scelga di montare un MCP, e quello si era capito anche senza l'aureo contributo dell'ingegner Massai. Ma è proprio qui il punto nodale della questione: l'aver scelto l'MCP. La spiegazione dell'ingegner Massai in questo senso è una specie di gioco delle tre carte. E' come dire che se mi azzoppo e cammino male, è sufficiente che mi compri un bastone per risolvere. In teoria non fa una grinza, ma detta così fa anche un po' sorridere, specie se lo dici a Usain Bolt, che si presume debba correre i 100 metri e vincere, non solo muoversi agevolmente dal bagno alla cucina per andare a far pipì.

L'ingegner Massai, che pure ne sa certo più di me, si scorda di spiegare un altro paio di dettagli interessanti, circa lo schema scelto. Ad esempio che recuperare un poco di camber dinamico regolando quello statico, non è affatto la stessa cosa che avere un camber sempre costante. Ti può aiutare per la tenuta di strada quando il mezzo si è assestato, ma non ti aiuta a governare con precisione i transitori, come l'impostazione di curva, quando il camber di un Mac Pherson è ancora negativo. Proprio il punto dove si innesta il sottosterzo, che con un MCP infatti governi male. Si scorda anche la difficoltà di conferire all'ammortizzatore un' omogeneità e scorrevolezza opportuna, quando lo stesso è debutato anche a sopportare tutto il peso della vettura.

Si è anche dimenticato di aggiungere, a questo quadruccio teorico, l'influsso negativo della trazione sul medesimo asse, nonchè il peso di un motore a sbalzo oltre il fulcro della sospensione stessa. Tutti problemi che una Porsche non ha nemmeno per idea. E siccome io sono ignorante, ce ne saranno certamente un altro paio, che io non conosco, ma lui sì, e si guarda bene dallo spiegare. Insomma, l'ingegner Massai sarà l'ingegner Massai, ma qui ci ha dato un contributo tecnico degno di una divulgazione scritta per Topolino. Gli alfisti non saranno tutti ingegneri, ma non scendono nemmeno dalla montagna con la piena. :D
 
wilderness ha scritto:
75turboTP ha scritto:
chi e' quel genio che userebbe un cattivo quadrilatero.....c'e' veramente qualcuno oggi che non e' capace di realizzare un quadrilatero superiore ad un McP ?:lol: :lol: :lol:......e' solo un problema di costi e in fiat si e' deciso di risparmiare.
quando in ALFA si realizzavano auto senza guardare al costo(meccanica!) si usava il Quadrilatero.....la 159 e' migliorata rispetto alla 156 anche grazie all'adozione di un quadrilatero vero......gia' quello della 156 che quadrilatero non e' visto che il braccio superiore e' fisso,collegato al duomo ,va meglio di un McP.

Quello che dici è vero...ma guardiamo quello che era 147:
1) Telaio non è chissàcche, roba di oltre dieci anni prima rivista
2) Sospensioni anteriore modificata alla bell e meglio visto che il Tipo 2 era pensato solo per i McP...
3) Sospensione posteriore semplice...io ho avuto due 156...basta guardare sotto...il puntone longitudinale è un "tubo de fero" e poi ci sono due traversine di lunghezza diversa, stelo e molla disassata. Stop.
Eppure.......va bene, eccome...quindi è vero che se su 149 si fosse montato il QA di 159 ci sarebbe stato un gap maggiore, probabilmente, ma questo non rende la 149 automaticamente una macchina sottoperformante ed è difficile quantificare...non lo sapremo mai...
una cosa la sappiamo con un quadrilatero sarebbe stata superperformante...se parli di costi/benefici forse ci sto ;)
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Caro wilderness, fino a lì ci arrivo anche io, è evidente che quello è l'assetto che va fatto, ove tu scelga di montare un MCP, e quello si era capito anche senza l'aureo contributo dell'ingegner Massai. Ma è proprio qui il punto nodale della questione: l'aver scelto l'MCP. La spiegazione dell'ingegner Massai in questo senso è una specie di gioco delle tre carte. E' come dire che se mi azzoppo e cammino male, è sufficiente che mi compri un bastone per risolvere. In teoria non fa una grinza, ma detta così fa anche un po' sorridere, specie se lo dici a Usain Bolt, che si presume debba correre i 100 metri e vincere, non solo muoversi agevolmente dal bagno alla cucina per andare a far pipì.

L'ingegner Massai, che pure ne sa certo più di me, si scorda di spiegare un altro paio di dettagli interessanti, circa lo schema scelto. Ad esempio che recuperare un poco di camber dinamico regolando quello statico, non è affatto la stessa cosa che avere un camber sempre costante. Ti può aiutare per la tenuta di strada quando il mezzo si è assestato, ma non ti aiuta a governare con precisione i transitori, come l'impostazione di curva, quando il camber di un Mac Pherson è ancora negativo. Proprio il punto dove si innesta il sottosterzo, che con un MCP infatti governi male. Si scorda anche la difficoltà di conferire all'ammortizzatore un' omogeneità e scorrevolezza opportuna, quando lo stesso è debutato anche a sopportare tutto il peso della vettura.

Si è anche dimenticato di aggiungere, a questo quadruccio teorico, l'influsso negativo della trazione sul medesimo asse, nonchè il peso di un motore a sbalzo oltre il fulcro della sospensione stessa. Tutti problemi che una Porsche non ha nemmeno per idea. E siccome io sono ignorante, ce ne saranno certamente un altro paio, che io non conosco, ma lui sì, e si guarda bene dallo spiegare. Insomma, l'ingegner Massai sarà l'ingegner Massai, ma qui ci ha dato un contributo tecnico degno di una divulgazione scritta per Topolino. Gli alfisti non saranno tutti ingegneri, ma non scendono nemmeno dalla montagna con la piena. :D

Quello che non riesco a capire è perchè sia diventato sport nazionale smerdare ste macchine prima di vederle su strada, o anche esaltarle, se è per questo...è una questione di metodo: non si può tenere una condotta più neutra, fino a che non esce? Detto questo, ci sono macchine a trazione anteriore e McP, che vanno ottimamente, basti pensare alle varie Scirocco, Honda Civic (mi riferisco anche a quella giapponese, che ha il multilink dietro e non il ponte torcente), etc...ma proprio la 911 ti dovrebbe dare la misura di come si valuti solo il risultato finale: la 911 è una macchina, sulla carta, COMPLETAMENTE SBAGLIATA (il motore stà dove un essere umano non lo metterebbe mai, sospensione anteriore rivedibile) , eppure và come un missile...le varie Boxter, Cayman, estremamente performanti, hanno 4 McP, eppure da macchine sportive da 60k ? mi aspetterei, da ortodosso, doppi triangoli sovrapposti e invece no...il punto è questo: non si valuta una macchina su un singolo aspetto, anche perchè (e forse soprattutto perchè), UNA VOLTA (30 anni fà) dovevi necessariamente avere la MIGLIORE soluzione meccanica per stare davanti agli altri, penso alle varie Giulia, Alfetta, che comunque erano superiori anche, se non principalmente, perchè erano gli altri ad essere veramente indietro...OGGI si può fare un mix diverso di cose..infatti ti arriva BMW e ti fà la M3 E30 e la 320is su sospensioni sulla carta mediocri...certo avranno avuto i loro porci difetti, ma erano più performanti delle 75...
Poi che ci sia una strategia di risparmio, è anche vero, ma, nel momento di definizione delle specifiche di 149, che è successo?
Se hanno detto: " Fate un qualsiasi cesso di macchina, basta risparmiare" è un conto, se hanno detto "Risparmiate pur raggiugendo certi obbiettivi (che non sono certo peggiorare la dinamica di 147)" è un altro...

P.S L'unica sospensione con completo recupero di camber quando la cassa rolla è il ponte rigido....eppure non lo montano più...
 
merosi ha scritto:
156jtd. ha scritto:
A lato pratico e quindi senza parlare di componentistica, meccanica e altro,dovendo scegliere tra una delle caratteristiche principali che possono caratterizzare un modello , cosa scegliereste per Alfa?

Non è possibile parlare di Alfa senza parlare di meccanica. L'orgoglio di ogni alfista sono sempre state le soluzioni meccaniche d'avanguardia che solo le Alfa avevano.
Questo sondaggio, così posto, non ha senso.

ha molto senso perche il miglior comportamento stradale inevitabilmente arriva con soluzioni tecniche differenti rispetto la media, soluzioni tecniche che però non necessariamente devono essere quelle vecchie di 20 o 30 anni volute dai vecchi alfisti e che anzi rischierebbero di peggiorarne le qualità
 
wilderness ha scritto:
Riporto un interessante commento di Paolo Massai , noto conduttore di Supercars su Nuvolari, Ingegnere ed ex vicepresidente Alfa, dal forum di Nuvolari:

Domanda:

Volevo chiederLe cosa ne pensa della futura Alfa Milano e soprattutto della scelta delle sospensioni anteriori non più a quadrilatero alto.
Ho sentito dire che i collaudatori hanno pareri discordanti e che sono state fatte prove per confrontare la scelta di queste sospensioni con quelle di 147...

Enzo

P.S. Lei era uno dei sostenitori dei quadrilateri alti all'epoca dell'impostazione del trio 156-147-Gt?

Risposta di Massai:

ciao Enzo,
a proposito della nuova 147, le sospensioni anteriori a quadrilatero recuperano camber, il McPherson no. Ma basta dare camber statico sufficiente e tutto torna. I pneumatici si consumeranno leggermente di più, comunque il vero consumo dipenderà molto di più da come si guida. D'altra parte 911 e Boxter hanno dei McPherson. Poi occorre considerare anche che il comfort, oggi nessun cliente ci rinuncerebbe, ha bisogno di una sufficiente escursione, altrimenti lo si raggiunge a scapito di Handling. Voglio dire, un McPherson con sufficiente camber statico e sufficiente corsa sarà sicuramente più prestazionale di un quadrilatero con escursione minore. La sospensione posteriore della Milano, poi, sarà più prestazionale di quella della 147. Quindi alla fine per fare confronti occorre davvero prendere in considerazione tutti gli elementi, per fortuna nel campo dell'automobile le soluzioni sono infinite. Arrivederci

http://forum.nuvolari.tv/forum_posts.asp?TID=316

:thumbup: :lol:
 
156jtd. ha scritto:
merosi ha scritto:
156jtd. ha scritto:
A lato pratico e quindi senza parlare di componentistica, meccanica e altro,dovendo scegliere tra una delle caratteristiche principali che possono caratterizzare un modello , cosa scegliereste per Alfa?

Non è possibile parlare di Alfa senza parlare di meccanica. L'orgoglio di ogni alfista sono sempre state le soluzioni meccaniche d'avanguardia che solo le Alfa avevano.
Questo sondaggio, così posto, non ha senso.

ha molto senso perche il miglior comportamento stradale inevitabilmente arriva con soluzioni tecniche differenti rispetto la media, soluzioni tecniche che però non necessariamente devono essere quelle vecchie di 20 o 30 anni volute dai vecchi alfisti e che anzi rischierebbero di peggiorarne le qualità

Non ha senso perchè è un sondaggio pilotato, in cui hai deliberatamente escluso a priori le opzioni che non interessano a TE, tagliandotelo a misura delle tue personalissime opinioni. Il che lo rende finto per definizione.

La maggioranza degli alfisti vuole le cose fatte diversamente, basta che ti guardi tutti i sondaggi passati su trazione posteriore, quadrilateri e meccanica raffinata: i risultati sono evidenti, anche su altri forum, anche tematici Alfa Romeo.

Dai retta a me, smetti di combattere, facendo finti sondaggi: tu ti devi comprare una bella Delta e metterti il cuore in pace. Magari una Executive, al prezzo di una Mercedes classe C, ma comfort e finiture inferiori alla serie 1er . Vuoi mettere la soddisfazione di guidare l'auto che ha trasportato i capi di stato all'ultimo G8? Diventeresti un signore, e vivresti anche più sereno. ;)
 
156jtd. ha scritto:
A lato pratico e quindi senza parlare di componentistica, meccanica e altro,dovendo scegliere tra una delle caratteristiche principali che possono caratterizzare un modello , cosa scegliereste per Alfa?
Prestazioni almeno a livello dei migliori almeno nelle cilindrate più gettonate, ottimizzando la trasmissione della potenza alle ruote, con consumi più contenuti.
Soprattutto vorrei che il passaruota vicino al pedale della frizione venisse spostato il più avanti possibile ;)
 
Fancar_ ha scritto:
156jtd. ha scritto:
A lato pratico e quindi senza parlare di componentistica, meccanica e altro,dovendo scegliere tra una delle caratteristiche principali che possono caratterizzare un modello , cosa scegliereste per Alfa?
Prestazioni almeno a livello dei migliori almeno nelle cilindrate più gettonate, ottimizzando la trasmissione della potenza alle ruote, con consumi più contenuti.
Soprattutto vorrei che il passaruota vicino al pedale della frizione venisse spostato il più avanti possibile ;)
quello che chiedi si ottiene solo con un longitudinale da cui una TP :p
 
wilderness ha scritto:
Quello che non riesco a capire è perchè sia diventato sport nazionale smerdare ste macchine prima di vederle su strada,

Credo che la spiegazione stia nella reputazione, nel credito che hai presso il pubblico. La reputazione te la fai con il prodotto che fornisci. Sei sei Porsche, ed hai sempre fatto sportive stupefacenti, nonostante i limiti strutturali congeniti ( derivanti da uno schema antico, e non da volontà di risparmio, esempio motore posteriore a sbalzo ), hai credito illimitato e puoi fare quello che vuoi. Sempre che poi funzioni. Ed i quattro Mac su Cayman a quanto pare funzionano.

Se sei Fiat e negli ultimi 20 anni hai avuto il coraggio di appiccicare il marchio del biscione sulle peggio porcherie che ti siano passate per la testa, la tua reputazione sta sotto i piedi.

Quindi la maggior parte degli alfisti andrà a provare la Milano, per capire cosa sia saltato fuori da questi presupposti. Molti ci andranno col cuore aperto, pronti ( forse speranzosi ) di farsi sorprendere da qualità inaspettate.

Ma per leggere oggi di un Mac Pherson all'anteriore e di due bracci al posteriore, ed aver comunque cieca fiducia nel risultato a priori, bisognerebbe che Fiat avesse credito, una reputazione solida, fiducia.

Fiat queste cose se l'è vendute da un pezzo.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Se sei Fiat e negli ultimi 20 anni hai avuto il coraggio di appiccicare il marchio del biscione sulle peggio porcherie che ti siano passate per la testa, la tua reputazione sta sotto i piedi.

Quindi la maggior parte degli alfisti andrà a provare la Milano, per capire cosa sia saltato fuori da questi presupposti. Molti ci andranno col cuore aperto, pronti ( forse speranzosi ) di farsi sorprendere da qualità inaspettate.

Ma per leggere oggi di un Mac Pherson all'anteriore e di due bracci al posteriore, ed aver comunque cieca fiducia nel risultato a priori, bisognerebbe che Fiat avesse credito, una reputazione solida, fiducia.

Fiat queste cose se l'è vendute da un pezzo.

Condivido tutto!
La mancanza di continuita sotto tutti gli aspetti ( non solo nell'avvicendamento dei nuovo modelli ) fa si che il cliente non sappia mai cosa aspettarsi da un nuovo modello; vale anche per Lancia.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
wilderness ha scritto:
Quello che non riesco a capire è perchè sia diventato sport nazionale smerdare ste macchine prima di vederle su strada,

Credo che la spiegazione stia nella reputazione, nel credito che hai presso il pubblico. La reputazione te la fai con il prodotto che fornisci. Sei sei Porsche, ed hai sempre fatto sportive stupefacenti, nonostante i limiti strutturali congeniti ( derivanti da uno schema antico, e non da volontà di risparmio, esempio motore posteriore a sbalzo ), hai credito illimitato e puoi fare quello che vuoi. Sempre che poi funzioni. Ed i quattro Mac su Cayman a quanto pare funzionano.

Se sei Fiat e negli ultimi 20 anni hai avuto il coraggio di appiccicare il marchio del biscione sulle peggio porcherie che ti siano passate per la testa, la tua reputazione sta sotto i piedi.

Quindi la maggior parte degli alfisti andrà a provare la Milano, per capire cosa sia saltato fuori da questi presupposti. Molti ci andranno col cuore aperto, pronti ( forse speranzosi ) di farsi sorprendere da qualità inaspettate.

Ma per leggere oggi di un Mac Pherson all'anteriore e di due bracci al posteriore, ed aver comunque cieca fiducia nel risultato a priori, bisognerebbe che Fiat avesse credito, una reputazione solida, fiducia.

Fiat queste cose se l'è vendute da un pezzo.

LA 155/146/145 sono porcherie?....Certo, sfondi una porta aperta su questo...
164? TA + McPherson + telaio Tipo 4 = ammiraglia Alfa più venduta di tutti i tempi
156? TA+ trasversale + telaio Tipo 2 = Fiat 128? No, uguale Alfa di segmento D più venduta....
Si è anche raggiounto il picco storico di vendite per Alfa, 250000 unità/anno

Eppure erano porcherie, eppure avevano la TA, eppure avevano il trasversale...

La 159, è più sofisticata, più bella eppure non ha venduto allo stesso modo...perchè?
 
wilderness ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
wilderness ha scritto:
Quello che non riesco a capire è perchè sia diventato sport nazionale smerdare ste macchine prima di vederle su strada,

Credo che la spiegazione stia nella reputazione, nel credito che hai presso il pubblico. La reputazione te la fai con il prodotto che fornisci. Sei sei Porsche, ed hai sempre fatto sportive stupefacenti, nonostante i limiti strutturali congeniti ( derivanti da uno schema antico, e non da volontà di risparmio, esempio motore posteriore a sbalzo ), hai credito illimitato e puoi fare quello che vuoi. Sempre che poi funzioni. Ed i quattro Mac su Cayman a quanto pare funzionano.

Se sei Fiat e negli ultimi 20 anni hai avuto il coraggio di appiccicare il marchio del biscione sulle peggio porcherie che ti siano passate per la testa, la tua reputazione sta sotto i piedi.

Quindi la maggior parte degli alfisti andrà a provare la Milano, per capire cosa sia saltato fuori da questi presupposti. Molti ci andranno col cuore aperto, pronti ( forse speranzosi ) di farsi sorprendere da qualità inaspettate.

Ma per leggere oggi di un Mac Pherson all'anteriore e di due bracci al posteriore, ed aver comunque cieca fiducia nel risultato a priori, bisognerebbe che Fiat avesse credito, una reputazione solida, fiducia.

Fiat queste cose se l'è vendute da un pezzo.

LA 155/146/145 sono porcherie?....Certo, sfondi una porta aperta su questo...
164? TA + McPherson + telaio Tipo 4 = ammiraglia Alfa più venduta di tutti i tempi
156? TA+ trasversale + telaio Tipo 2 = Fiat 128? No, uguale Alfa di segmento D più venduta....
Si è anche raggiounto il picco storico di vendite per Alfa, 250000 unità/anno


Eppure erano porcherie, eppure avevano la TA, eppure avevano il trasversale...

Quanto ci vuole a capire che la realtà FUORI dai forum di appasionati è diversa?

La 159, è più sofisticata, più bella eppure non ha venduto allo stesso modo...perchè?

prezzo notevolmente piu' basso della concorrenza con prestazioni spesso piu' elevate.... linea riuscitissima,motori alfa romeo e la novita' assoluta del jtd.

prestazioni notevolmente al di sotto della concorrenza motori GM-opel-holden-, consumi elevati, diesel ormai vecchi ,pentacilindrico.
 
75turboTP ha scritto:
prezzo notevolmente piu' basso della concorrenza con prestazioni spesso piu' elevate.... linea riuscitissima,motori alfa romeo e la novita' assoluta del jtd.

prestazioni notevolmente al di sotto della concorrenza motori GM-opel-holden-, consumi elevati, diesel ormai vecchi ,pentacilindrico.

Esatto...e allora su 149 abbiamo: prezzo più basso, prestazioni in linea, motori performanti, manettino, Multiair, Multijet 2, doppia frizione, peso decente, cazzi vari....estetica vediamo...
 
wilderness ha scritto:
75turboTP ha scritto:
prezzo notevolmente piu' basso della concorrenza con prestazioni spesso piu' elevate.... linea riuscitissima,motori alfa romeo e la novita' assoluta del jtd.

prestazioni notevolmente al di sotto della concorrenza motori GM-opel-holden-, consumi elevati, diesel ormai vecchi ,pentacilindrico.

Esatto...e allora su 149 abbiamo: prezzo più basso, prestazioni in linea, motori performanti, manettino, Multiair, Multijet 2, doppia frizione, peso decente, cazzi vari....estetica vediamo...
infatti aspettiamo.....ma non la 149 questa lo possono fare come vogliono ma la sostituta della 159 e della gt...e' questo il vero problema.
 
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