Impressionante...altro che film di guerra!

[99octane]

non so se era il gatling ... ma secondo me erano 105mm i proiettili...

L'Apache monta un cannoncino automatico M230 da 30 mm con munizionamento perforante/esplosivo.

 

[99octane]

Perlomeno io l'ho trovato tale, sia nelle immagini che nei dialoghi...
http://tv.repubblica.it/copertina/teleobiettivi-presi-per-armi-uccisi-in-iraq/45037?video

La guerra e' guerra....ma sono i dialoghi che sono sconvolgenti....sembra che chieda il permesso di dare l' acqua ai fiori....
Ciao

Necessariamente in queste faccende si richiede da parte di chi coordina di mantenere un tono calmo, freddo e distaccato. E gia' cosi', come il filmato dimostra, sbagliare e' fin troppo facile. Manca solo qualcuno che si metta a urlare come in un film e fomenti il panico...

 

[99octane]

l'ingaggio è stato fatto in maniera da manuale...hanno aspettato motli minuti prima di fare fuoco...

purtroppo erano nel momento sbagliato e i soldiati non sapevano che ci fossero giornalisti nell'area...

poi secondo me si sono spaventti quando si sono messi all'angolo e hanno insisto che erano in pericolo...

chi non avrebbe sparato?

è un rischio purtroppo... se loro non facevano fuoco, poteva rischiare di essere tirati giu se fossero stati terroristi...

Esattamente. I giornalisti, purtroppo, hanno violato le regole e non portavano i necessari contrassegni identificativi.

 

[99octane]

Scusa ma non hai capito.
Non c'era nessuno armato.

FALSO
C'erano due uomini armati di fucile d'assalto e, per quel che ne sapevano i piloti, due armati di lanciarazzi.

Quelli che credevano armati erano i giornalisti.
Hanno scambiato un RGP con un teleobiettivo

.

CORRETTO.

Io non so chi non avrebbe sparato, certo è che se le regole d'ingaggio prevedono di sparare a chiunque abbia un oggetto in mano che potrebbe sembrare un'arma mentre se ne va a spasso per gli affaracci suoi, sono un tantinello troppo elastiche.
Claudio

Facile pontificare seduti al PC dopo magari aver guardato il filmato quattro o cinque volte e averci meditato sopra.
Questa gente deve prendere QUOTIDIANAMENTE decisioni di vita o di morte nel giro di pochi secondi.
Se e' VERAMENTE un lanciamissili, e aspetti, sei morto. O muore qualche tuo compagno.
Hanno verificato, hanno chiesto autorizzazione a ingaggiare una squadra di uomini sospetta che si comporta in modo sospetto (che uno sbirci da dietro un angolo perche' vuole scattare una foto senza rischi eccessivi, o perche' vuole infilarti un razzo nel qlo senza farsi vedere, il gesto e' lo stesso).
Hanno compiuto un errore, reso piu' facile dal fatto che nessuno nel gruppo era identificabile come reporter.

 

[99octane]

no perchè loro avevano un regolare permesso...

sono i CC che non l'hanno ricevuto...

cmq tu lo pratichi?

La fantastica burocrazia italiana...
Comunque, sarebbe necessario segnalare con appositi avvisi che e' in corso una simulazione. Questo perche', a rigore, se il sistema di passacarte fallisce, come hai giustamente notato potresti trovarti con persone che giocano con armi finte che "attaccano" persone che lavorano con armi vere, e poi succede qualcosa di molto simile a quello che s'e' visto nel video.
Per questo, a rigore, il procurato allarme comunque potevano contestarlo.

 

[99octane]

l'ingaggio è stato fatto in maniera da manuale...hanno aspettato motli minuti prima di fare fuoco...

purtroppo erano nel momento sbagliato e i soldiati non sapevano che ci fossero giornalisti nell'area...

poi secondo me si sono spaventti quando si sono messi all'angolo e hanno insisto che erano in pericolo...

chi non avrebbe sparato?

è un rischio purtroppo... se loro non facevano fuoco, poteva rischiare di essere tirati giu se fossero stati terroristi...

Scusa ma non hai capito.
Non c'era nessuno armato.
Quelli che credevano armati erano i giornalisti.
Hanno scambiato un RGP con un teleobiettivo.
Io non so chi non avrebbe sparato, certo è che se le regole d'ingaggio prevedono di sparare a chiunque abbia un oggetto in mano che potrebbe sembrare un'arma mentre se ne va a spasso per gli affaracci suoi, sono un tantinello troppo elastiche.
Claudio

allora i teleobbiettivi nelle immagini erano a tracolla, sembravano delle armi... anche a me a fatto quelle effetto...

e lungo coso che sembrava un RPG era il microfono che usano per le riprese... in effetti durante la guerra vestiti da civili in una zona di combattimento non è molto saggio andare in giro con un tubo sulla spalla...

Ma di che guerra parli?
Quelli erano giornalisti, gli stessi grazie ai quali mentre ceni hai qualcosa da chiacchierare circa quello che succede nel mondo.
Avevano le telecamere sennò al telegiornale non vedi nulla, e i microfoni perché sennò non senti nulla.
Giravano vestiti da civili perché con tutta evidenza erano dei civili.
La zona che tu definisci di combattimento se non c'erano quelli che gli sparavano da un elicottero da un chilometro di distanza era tutto tranne una zona da combattimento.
Stavano camminando in una via di Baghdad, con telecamere e microfoni.
Che loro stavano nel posto sbagliato e nel momento sbagliato non c'è dubbio, ma se di ià non passavano quattro invasati che volevano giocare ad Apocalypse Now forse erano ancora vivi.
Per una volta che ci sono le immagini sarebbe buona cosa non sovvertire la realtà dei fatti.
Claudio

certo hai ragione... ma ho riletto quello che ho scritto... e confermo che anche la mia idea non è poi tutto sommato negativa..

No infatti. E alla tua giovane eta' dimostri molto piu' sale in zucca di certi pontificatori da poltrona.
Infatti, come dicevo, proprio un giornalista francese venne ucciso in questo modo.
Il mestiere di reporter di guerra e' una cosa MOLTO pericolosa.

 

[Swift1988]

l'ingaggio è stato fatto in maniera da manuale...hanno aspettato motli minuti prima di fare fuoco...

purtroppo erano nel momento sbagliato e i soldiati non sapevano che ci fossero giornalisti nell'area...

poi secondo me si sono spaventti quando si sono messi all'angolo e hanno insisto che erano in pericolo...

chi non avrebbe sparato?

è un rischio purtroppo... se loro non facevano fuoco, poteva rischiare di essere tirati giu se fossero stati terroristi...

Esattamente. I giornalisti, purtroppo, hanno violato le regole e non portavano i necessari contrassegni identificativi.

o almeno qualcuno che la pensa come me

 

[Swift1988]

l'ingaggio è stato fatto in maniera da manuale...hanno aspettato motli minuti prima di fare fuoco...

purtroppo erano nel momento sbagliato e i soldiati non sapevano che ci fossero giornalisti nell'area...

poi secondo me si sono spaventti quando si sono messi all'angolo e hanno insisto che erano in pericolo...

chi non avrebbe sparato?

è un rischio purtroppo... se loro non facevano fuoco, poteva rischiare di essere tirati giu se fossero stati terroristi...

Scusa ma non hai capito.
Non c'era nessuno armato.
Quelli che credevano armati erano i giornalisti.
Hanno scambiato un RGP con un teleobiettivo.
Io non so chi non avrebbe sparato, certo è che se le regole d'ingaggio prevedono di sparare a chiunque abbia un oggetto in mano che potrebbe sembrare un'arma mentre se ne va a spasso per gli affaracci suoi, sono un tantinello troppo elastiche.
Claudio

allora i teleobbiettivi nelle immagini erano a tracolla, sembravano delle armi... anche a me a fatto quelle effetto...

e lungo coso che sembrava un RPG era il microfono che usano per le riprese... in effetti durante la guerra vestiti da civili in una zona di combattimento non è molto saggio andare in giro con un tubo sulla spalla...

Ma di che guerra parli?
Quelli erano giornalisti, gli stessi grazie ai quali mentre ceni hai qualcosa da chiacchierare circa quello che succede nel mondo.
Avevano le telecamere sennò al telegiornale non vedi nulla, e i microfoni perché sennò non senti nulla.
Giravano vestiti da civili perché con tutta evidenza erano dei civili.
La zona che tu definisci di combattimento se non c'erano quelli che gli sparavano da un elicottero da un chilometro di distanza era tutto tranne una zona da combattimento.
Stavano camminando in una via di Baghdad, con telecamere e microfoni.
Che loro stavano nel posto sbagliato e nel momento sbagliato non c'è dubbio, ma se di ià non passavano quattro invasati che volevano giocare ad Apocalypse Now forse erano ancora vivi.
Per una volta che ci sono le immagini sarebbe buona cosa non sovvertire la realtà dei fatti.
Claudio

certo hai ragione... ma ho riletto quello che ho scritto... e confermo che anche la mia idea non è poi tutto sommato negativa..

No infatti. E alla tua giovane eta' dimostri molto piu' sale in zucca di certi pontificatori da poltrona.
Infatti, come dicevo, proprio un giornalista francese venne ucciso in questo modo.
Il mestiere di reporter di guerra e' una cosa MOLTO pericolosa.

mia cugina fa la reporter e recentemnte stata in Vietanam... ogni suo spostamenteo era conosciuto dalla polizia e aveva con se una guardia armata...

aveva cmq al braccio una fascetta in vietnamita con scirtta : fotografa civile!

 

[99octane]

l'ingaggio è stato fatto in maniera da manuale...hanno aspettato motli minuti prima di fare fuoco...

purtroppo erano nel momento sbagliato e i soldiati non sapevano che ci fossero giornalisti nell'area...

poi secondo me si sono spaventti quando si sono messi all'angolo e hanno insisto che erano in pericolo...

chi non avrebbe sparato?

è un rischio purtroppo... se loro non facevano fuoco, poteva rischiare di essere tirati giu se fossero stati terroristi...

Scusa ma non hai capito.
Non c'era nessuno armato.
Quelli che credevano armati erano i giornalisti.
Hanno scambiato un RGP con un teleobiettivo.
Io non so chi non avrebbe sparato, certo è che se le regole d'ingaggio prevedono di sparare a chiunque abbia un oggetto in mano che potrebbe sembrare un'arma mentre se ne va a spasso per gli affaracci suoi, sono un tantinello troppo elastiche.
Claudio

allora i teleobbiettivi nelle immagini erano a tracolla, sembravano delle armi... anche a me a fatto quelle effetto...

e lungo coso che sembrava un RPG era il microfono che usano per le riprese... in effetti durante la guerra vestiti da civili in una zona di combattimento non è molto saggio andare in giro con un tubo sulla spalla...

Ma di che guerra parli?
Quelli erano giornalisti, gli stessi grazie ai quali mentre ceni hai qualcosa da chiacchierare circa quello che succede nel mondo.
Avevano le telecamere sennò al telegiornale non vedi nulla, e i microfoni perché sennò non senti nulla.
Giravano vestiti da civili perché con tutta evidenza erano dei civili.
La zona che tu definisci di combattimento se non c'erano quelli che gli sparavano da un elicottero da un chilometro di distanza era tutto tranne una zona da combattimento.
Stavano camminando in una via di Baghdad, con telecamere e microfoni.
Che loro stavano nel posto sbagliato e nel momento sbagliato non c'è dubbio, ma se di ià non passavano quattro invasati che volevano giocare ad Apocalypse Now forse erano ancora vivi.
Per una volta che ci sono le immagini sarebbe buona cosa non sovvertire la realtà dei fatti.
Claudio

certo hai ragione... ma ho riletto quello che ho scritto... e confermo che anche la mia idea non è poi tutto sommato negativa..

Scusa ma non ho capito qual'è la tua idea.
Claudio

che hanno aperto il fuoco perchè pensavano di essere minacciati!

Sì, che gli tiravano un microfono.

Osservarzione intellettualmente disonesta.
Non sapevano che fossero apparati fotografici, altrimenti non avrebbero aperto il fuoco.
Dunque, hanno agito correttamente.
Il senno di poi e' una scienza esatta.
Per questo, persino in Italia, esiste l'istituto della legittima difesa putativa, ossia che non devo necessariamente essere realmente in pericolo, basta che ne ho la convinzione, per essere legittimato a difendermi.

 

[99octane]

Passi l'errore di scambiare un microfono per un RPG.
Quando sei in teatro di guerra, in continua tensione purtroppo tragedie del genere possono accadere.
Ma sparare a sangue freddo su gente disarmata che stava soccorrendo un ferito no, quello no. Quello non ha nessuna giustificazione: è omicidio bello e buono.

Che ne sapevano? Quello che hanno visto loro, erano talebani che raccoglievano loro compari.
Scene simili si sono viste fin troppe volte.
Oppure li lasciano a terra, ma portano via le armi, cosi' possono dire che si trattava di "civili".

 

[speed64]

Nessuno di noi forumisti e' mai stato in zone di guerra (almeno credo ) e nemmeno competenze tecniche relative a cose militari.Diventa difficile se non impossibile giudicare l'operato di chi ha agito.Comunque da profano penso che girare sopra un agglomerato urbano sapendo che di sotto c'e' qualcuno e potrebbe essere chiunque pronto a spedirmi al Creatore con un RPG renda quasi inevitabili incidenti come quello accaduto.Parlo di incidente in quanto dal video si arguisce che prima di fare fuoco e' stata rispettata una procedura.Ora l'ideale sarebbe che non ci fossero guerre e gli elicotteri servissero solo per turismo... Ma questo e' un altro discorso....

 

[99octane]

non so se era il gatling ... ma secondo me erano 105mm i proiettili...

il 105 è roba da carro armato; cmq basta vedere l'inizio del filmato per capite che si tratta da cannoncini da 30 mm

Si direbbe di si', dalla cadenza di tiro, ma l'Apache in certe configurazioni se non ricordo male puo' portare anche una mitragliatrice leggera aggiuntiva.

 

[99octane]

Mah..... se il teleobiettivo potrebbe anche essere preso per un RPG, sarebbe interessante anche capire cosa gli elicotteristi hanno scambiato per un AK47.....

degli... Ak-47!

Pur non avendo la minima idea di come funzionano queste cose, da osservatore esterno direi che non sarebbe stato impossibile usare un binocolo per rendersi conto di cosa avevano in mano i presunti bersagli. Ma in effetti, il video sembra mostrare più un tiro alla lepre che un'azione militare. :?

Hanno usato qualcosa di molto meglio di un binocolo, ossia il sistema ottico dell'Apache, ancora oggi uno dei piu' sofisticati al mondo.
Dall'intervallo tra rumore dello sparo e arrivo dei proiettili, considerando che la velocita' alla bocca dell'M230 e' di 789 m/s, stimerei la distanza dell'elicottero dai bersagli in circa 1 km (considerando anche l'altezza). Ma e' una misura molto spannometrica senza conoscere l'esatta balistica della munizione impiegata.

 

[99octane]

se vi capita, guardate il film "The house of brave"; all'iniìzio, quando su Humvee e blindati gli yankees passano nei villaggi, ti fa capire in che stato sono i soldati.
Stessa cosa nel film The hurt locker.
Troppo comado giudicare stando in poltrona.

Concordo su The Hurt Locker, che ho visto recentemente: la paura si può quasi respirare e per questo l'ho trovato davvero claustrofobico, per quanto fosse inondato dalla luce del sole iraqeno.
Quanto al giudizio, lungi da me: la mia affermazione iniziale non voleva essere una valutazione, morale o di altro tipo, ma solo l'affermazione di quanto la scena mi avesse colpito e di quanto la realtà sia differente da certa finzione cinematografica (in particolare, quando spara i proiettili da 30 mm, non c'è scudo che tenga dietro cui ripararsi).

Gia'...
Di filmati ne ho visti diversi, e in generale sono abbastanza agghiaccianti.
Ti assicuro che anche solo esercitarsi con una punizione per chi si fa "ammazzare" alza la posta in gioco di parecchio, e innervosisce assai.
Non voglio nemmeno immaginare cosa sia quando c'e' in gioco davvero la pelle.
Ho parlato a lungo con due veterani, e i racconti mi sono bastati.
Per questo me la prendo tanto quando vedo qualcuno sentenziare comodamente e trinciar giudizi.
Mai come in questo caso "non giudicare qualcuno senza aver camminato un miglio nelle sue scarpe"... specie quando in un miglio potresti rischiare di finire ammazzato cento volte in cinquanta modi diversi.

 

[99octane]

Spero che prendano provvedimenti nei loro confronti.

P.S. Complimenti a chi ha avuto la forza di pubblicare il leak: dubito che altrimenti sarebbe emersa la verità.

La verita' era gia' emersa.
I soldati NON sono stati sanzionati in alcun modo, come e' corretto che sia, dato che non avevano modo di sapere come stavano effettivamente le cose, e hanno agito correttamente secondo procedure.
Certo, non sara' facile dormire la notte, ma cosa si puo' dire? Il diretto responsabile ha pagato nel modo piu' caro la sua imprudenza... assieme a molti altri. Peggio di cosi' non poteva andare, ma certe volte non ci sono "colpe", ma solo tanta, tanta sfiga. Per fortuna il prosieguo dell'incidente e' stato gestito in modo professionale e non cercando capri espiatori, come troppo spesso succede.

Vale solo la pena di aggiungere che chi pubblica questi filmati e' un irresponsabile che mette a repentaglio le vite di quanti rischiano la pelle sul posto, in piu' di un modo.
Non staro' ad addentrarmi nei dettagli, perche' sarebbe tanto lungo quanto superfluo, ma questi sensazionalismi costano vite umane oltre a quelle gia' pagate.