<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il Mitico Motore V6 | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Il Mitico Motore V6

Visto che vorrei acquistare una GTV 2.0 V6 TB cercando informazioni, mi sono imbattuto in questo thread...e dopo aver letto la risposta di leolito, che oltretutto è l'ultima risposta del topic, non potevo non replicare... visto che non sono per niente d'accordo con quanto da lui affermato
 
francoporazzi ha scritto:
leolito ha scritto:
modus72 ha scritto:
Il Busso tecnicamente era arrivato al massimo della sua cilindrata con la versione 3.2litri (in realtà vi sono dei preparatori che lo hanno portato a 3,7litri ma scendendo a compromessi su consumi, affidabilità ed equilibrio), testata a 4 valvole per cilindro senza alcun variatore di fase o di geometria sull'aspirazione; quindi vi erano ancora margini di miglioramento e di affinamento per quanto riguarda l'ottimizzazione della combustione a tutti i regimi, ovviamente non ne ho la prova in mano ma considerando le ridotte variazioni riguardanti le emissioni fra euro4 ed euro5, ho il forte sentore che ci sarebbe arrivato ragionevolmente in forma.
Ma solo questo non basta a tenere in vita un motore ... per questo intendevo che una tecnica sopraffina non implica assolutamente una vita ad infinitum.

Pero', se a Torino fossero stati un po' furbi, avrebbero potuto fare come fanno gli americani e continuare la produzione e vendita a terzi dei motori, come fa Chysler con la MoPar e i vari V8 "crated" ovvero in scatola.
C'e' un mondo di costruttori di veicoli atti a montare un motore anche se non piu' "omologabile" .... macchine da gara, kit car, restauratori, ecc.
Furbi come tonni in un mare di squali, invero.
:rolleyes:

non é questione di furbizia ma di omologazione non so come é negli USA ma in Inghilterra puoi costruirti l'auto o modificarla come vuoi e poi dopo che passi ,le rigorose, ispezione tecnica la immatricolano,anche in Germania si possono modificare l'auto e poi passare la revisione.prova in Italia andare con solo un paraurti modificato o con ruote di diametro diverso se ti fanno passare la revisone,li si puo fare perche esiste una legislazione diversa sulla omologazione dell auto
... non provare a dire la veritá, tanto non capiranno mai cio che vuoi dire........
 
antoniodf89 ha scritto:
Visto che vorrei acquistare una GTV 2.0 V6 TB cercando informazioni, mi sono imbattuto in questo thread...e dopo aver letto la risposta di leolito, che oltretutto è l'ultima risposta del topic, non potevo non replicare... visto che non sono per niente d'accordo con quanto da lui affermato

Su Autoscout dovresti trovarne, a prezzi molto vantaggiosi. E' una vettura robusta e affidabile. Io ho la 3.0 V6 24V (ora pressochè ferma in garage perché uso la Brera), ma so che anche la 2.0 turbo è una buona vettura (200 cv). Buona anche la verniciatura: la mia ha 15 anni ed è stata per molti anni fuori, tra le intemperie, e la vernice è perfetta.
 
angelo0 ha scritto:
francoporazzi ha scritto:
Ma solo questo non basta a tenere in vita un motore ... per questo intendevo che una tecnica sopraffina non implica assolutamente una vita ad infinitum.

Pero', se a Torino fossero stati un po' furbi, avrebbero potuto fare come fanno gli americani e continuare la produzione e vendita a terzi dei motori, come fa Chysler con la MoPar e i vari V8 "crated" ovvero in scatola.
C'e' un mondo di costruttori di veicoli atti a montare un motore anche se non piu' "omologabile" .... macchine da gara, kit car, restauratori, ecc.
Furbi come tonni in un mare di squali, invero.
:rolleyes:

non é questione di furbizia ma di omologazione non so come é negli USA ma in Inghilterra puoi costruirti l'auto o modificarla come vuoi e poi dopo che passi ,le rigorose, ispezione tecnica la immatricolano,anche in Germania si possono modificare l'auto e poi passare la revisione.prova in Italia andare con solo un paraurti modificato o con ruote di diametro diverso se ti fanno passare la revisone,li si puo fare perche esiste una legislazione diversa sulla omologazione dell auto

Vado leggermente OT.

Ok per componenti omologati ma differenti dall'originale, ma non per quanto riguarda le modifiche fatte a casa, senza le necessarie competenze tecniche.
Considera, per esempio, che modificando l'assetto ti cambia completamente il comportamento dell'auto. Non metto in dubbio che si possa migliorare quello di serie, ma non lo migliori mettendo ammortizzatori più corti, molle più morbide o rigide, ecc. Magari l'auto va meglio in condizioni di buon grip, ma con strada dissestata e scarsa aderenza si comporta malissimo, con il risultato che ti ammazzi e/o ammazzi qualcun' altro...

Oppure faccio un altro esempio. Tutti montano i fari allo xeno su fari a parabola. Nessuno pensa di prendere i fari lenticolari. Il risultato è che danno fastidio agli altri automobilisti anche se l'altezza è corretta...

Quindi la soluzione quale potrebbe essere? Per esempio un ente come la Motorizzazione o chi per lei esegue dei test seri (non come avviene oggi con la revisione).
Es. faccio una modifica all'assetto. Prenoto un test. Per il test ci vogliono 2 ore. Pago 200? (100? all'ora) + eventuali marche da bollo (es. 30?)...
totale 230? ma ho la macchina sicura.

Ovviamente se metto i fari allo xeno e cambio solo i fari (mettendo i lenticolari, o costruendoli da solo) è un controllo da 30 minuti, pago 50? + marca da bollo.

In questo modo avremmo sicuramente macchine sicure e personalizzate
 
leolito ha scritto:
modus72 ha scritto:
E l'hanno cacciato nel pattume...
Sicuro che il mio commento scatenera' il putiferio tra i vari talebani che si annidano in questa sezione, ma anche se fosse stata la miglior tecnologia della storia non puo' reggere il passo nel modo nel quale il mondo dell'auto viene concepito oggi.
Non mi pare che ci siano molti monoblocchi d'antan che pullulano ancora ... un sacco di motori 'storici' non ci sono piu', scomparsi tra ondate di emissioni antiinquinamento, riduzione dei costi, "sinergie" produttive e accordi commerciali poco lungimiranti ....
Anzi, sono certo tra non molto normative su emissioni metteranno in pensione anche il mio favorito, il V2 a 90 gradi di Carcano, in produzione con molte varianti sin dalla fine dei sessanta.
Cosa ci possiamo fare, siamo come dei dinosauri .... :(

penso che se ci fosse stata l'apertura del mercato Usa, 10 o 15 anni fa, probabilmente il Busso ci sarebbe ancora, riaggiornato e migliorato... In Usa ci sono parecchi propulsori che mantengono una base piuttosto vecchia ma con continui aggiornamenti che ne fanno comunque ottimi motori (basti vedere la prova della Corvette su 4ruote di aprile...).

ma con il solo mercato europeo e nazionale a trainare le vendite e con le stringenti normative sulle emissioni proprio della Ue, il gioco non ha valso la candela... purtroppo...
 
Che tenerezza questa discussione. :D

Mi rileggo 4 anni dopo e mi meraviglio un po'... mi sono rabbonito (è l'età...) ma non ho per nulla cambiato idea. Il motore resta indiscutibilmente un pezzo di storia e- detto senza alcuna vergogna- per strada lo riconosco ad occhi chiusi anche tra altri 5 misti. Ma continuo a non capire come possa essere messo così più in alto di certe altre pregevoli realizzazioni dell'epoca. Ma non contesto il motore in sé, che pure di lati poco esaltanti ne aveva (vedere la distribuzione del 12v, assurda, nata vecchia, complicata e limitante) bensì la base del ragionamento che lo ha santificato. Tutto parte da Alfa che lascia il 6L per problemi torsionali... e BMW come ha fatto? I 6L li ha fatti insieme a Opel (Omega Lotus, 478 cavalli) e Mercedes (solo per rimanere in tema di competitors epocali) per molti anni ancora, dopo il lancio della spugna Alfa. BMW ci ha caratterizzato una delle berlinette sportive più famose e vendute al mondo: la M3, che dalla serie E36 in poi è sempre stata (tranne la E90 V8, già destinata a passare il testimone a una nuova 6cil.) 6L senza grandi fastidi torsionali e con potenze che Alfa oggettivamente non ha mai fatto circolare su strada. Ma i motivi per adottare il V6 potevano anche essere altri, non lo sapremo mai. Comunque sia, nei primi anni '70 Ford per esempio, ricavava senza problemi 160 cv dal suo obsoleto V6 2.6 ad aste e bilancieri (orrore! ma l'avete mai sentito accelerare a vuoto? prendeva i giri come fosse una moto, si poteva avere 2.0-2.3-2.6-2.8 e in ultimo anche 3.0) e qualche anno dopo anche Renault/Peugeot produssero dei V6 da 2.8 con circa 170 cavalli che crebbero a 190 per ambire ai cofani Volvo. Renault fece la Alpine A310 che proprio un rudere non era. La Capri V6 corse e vinse (ricordate lo spoiler anteriore delle vetture di Zakspeed?) in pista nelle gare di durata. Fiat ebbe la sua 130, sia 2.8 che 3.2. Alfa però partì con valvole grosse e molto inclinate, modus operandi tipico del marchio e di quei tempi, che però era già stato abbandonato da molti, in favore di soluzioni esattamente opposte e che poi si rivelarono più versatili e resistenti alle normative sempre più stringenti: camere di scoppio raccolte e regolari, valvole sullo stesso piano, meglio se piccole e numerose. Alfa andò "verso gli altri" con il 24v che, col senno di poi, poteva anche arrivare prima e sarebbe stato ben accolto. Ford nel '93 equipaggiò la Mondeo con un moderno V6 24v con geometria variabile dell'aspirazione e distribuzione a catena silenziosa (eterna) che, 20 anni dopo, si può ancora trovare nei cofani Jaguar con le stesse caratteristiche di base, declinato in due cilindrate e più livelli di potenza. Sta anche nel cofano della mia Mondeo che con 200.000km e 16 anni sul groppone, in autostrada a 130km/h fissi lanciati, può ancora fare i 13km/l in un corpo vettura non proprio piccolo. E allora, questi altri figliastri deformi, li buttiamo? Non meritano di essere menzionati e nemmeno confrontati con Alfa?
Ricordiamo quindi il Busso che se lo merita, ma non facciamone una cosa più grande di quello che era in realtà. Per coerenza nostra personale, per rispetto della storia, perché di verità "arrotondate" ce ne sono già abbastanza.

Pace & km. :D

ps: cercatevi lo schema della distribuzione del 12v e provate a immaginarne il funzionamento; se ne avete l'occasione, assistete alle operazioni di registrazione del gioco delle valvole. Forse questi miei interventi vi sembreranno meno acidi. ;)
 
Grattaballe ha scritto:
Che tenerezza questa discussione. :D

Mi rileggo 4 anni dopo e mi meraviglio un po'... mi sono rabbonito (è l'età...) ma non ho per nulla cambiato idea. Il motore resta indiscutibilmente un pezzo di storia e- detto senza alcuna vergogna- per strada lo riconosco ad occhi chiusi anche tra altri 5 misti. Ma continuo a non capire come possa essere messo così più in alto di certe altre pregevoli realizzazioni dell'epoca. Ma non contesto il motore in sé, che pure di lati poco esaltanti ne aveva (vedere la distribuzione del 12v, assurda, nata vecchia, complicata e limitante) bensì la base del ragionamento che lo ha santificato. Tutto parte da Alfa che lascia il 6L per problemi torsionali... e BMW come ha fatto? I 6L li ha fatti insieme a Opel (Omega Lotus, 478 cavalli) e Mercedes (solo per rimanere in tema di competitors epocali) per molti anni ancora, dopo il lancio della spugna Alfa. BMW ci ha caratterizzato una delle berlinette sportive più famose e vendute al mondo: la M3, che dalla serie E36 in poi è sempre stata (tranne la E90 V8, già destinata a passare il testimone a una nuova 6cil.) 6L senza grandi fastidi torsionali e con potenze che Alfa oggettivamente non ha mai fatto circolare su strada. Ma i motivi per adottare il V6 potevano anche essere altri, non lo sapremo mai. Comunque sia, nei primi anni '70 Ford per esempio, ricavava senza problemi 160 cv dal suo obsoleto V6 2.6 ad aste e bilancieri (orrore! ma l'avete mai sentito accelerare a vuoto? prendeva i giri come fosse una moto, si poteva avere 2.0-2.3-2.6-2.8 e in ultimo anche 3.0) e qualche anno dopo anche Renault/Peugeot produssero dei V6 da 2.8 con circa 170 cavalli che crebbero a 190 per ambire ai cofani Volvo. Renault fece la Alpine A310 che proprio un rudere non era. La Capri V6 corse e vinse (ricordate lo spoiler anteriore delle vetture di Zakspeed?) in pista nelle gare di durata. Fiat ebbe la sua 130, sia 2.8 che 3.2. Alfa però partì con valvole grosse e molto inclinate, modus operandi tipico del marchio e di quei tempi, che però era già stato abbandonato da molti, in favore di soluzioni esattamente opposte e che poi si rivelarono più versatili e resistenti alle normative sempre più stringenti: camere di scoppio raccolte e regolari, valvole sullo stesso piano, meglio se piccole e numerose. Alfa andò "verso gli altri" con il 24v che, col senno di poi, poteva anche arrivare prima e sarebbe stato ben accolto. Ford nel '93 equipaggiò la Mondeo con un moderno V6 24v con geometria variabile dell'aspirazione e distribuzione a catena silenziosa (eterna) che, 20 anni dopo, si può ancora trovare nei cofani Jaguar con le stesse caratteristiche di base, declinato in due cilindrate e più livelli di potenza. Sta anche nel cofano della mia Mondeo che con 200.000km e 16 anni sul groppone, in autostrada a 130km/h fissi lanciati, può ancora fare i 13km/l in un corpo vettura non proprio piccolo. E allora, questi altri figliastri deformi, li buttiamo? Non meritano di essere menzionati e nemmeno confrontati con Alfa?
Ricordiamo quindi il Busso che se lo merita, ma non facciamone una cosa più grande di quello che era in realtà. Per coerenza nostra personale, per rispetto della storia, perché di verità "arrotondate" ce ne sono già abbastanza.

Pace & km. :D

ps: cercatevi lo schema della distribuzione del 12v e provate a immaginarne il funzionamento; se ne avete l'occasione, assistete alle operazioni di registrazione del gioco delle valvole. Forse questi miei interventi vi sembreranno meno acidi. ;)

Prescindendo dai veri o presunti meriti tecnici del v6 Alfa ti e mai venuto in mente che forse, dico forse, viene glorificato perché siamo in un forum Alfa Romeo? E che sempre molto forse viene altrettanto glorificato perché non ha avuto più nessun seguito ed è stato l'ultima briciola di prodotto originale Alfa ad essere spazzata via?
E che è stato anche l'ultimo v6 italiano per auto di larga serie?
 
Io credo che il Busso soffra un po' della sindrome di Elvis Presley.

Ovvero: Gran motore, ma per diventare mito, il primo requisito é essere morti, meglio se prematuramente o violentemente.

Pensiamo ad altri motori sportivi passati alla storia: l6 della m3 e36 csl, l'l4 della e30, il cui basamento originava da quello adottato sulle brabham in f1, o il v10 della m5 e61.

Fossero stati prodotti di casa Alfa, sarebbero venerati quanto il Busso: ottimi motori, ultimi della propria specie, prematuramente uccisi dall'impostore.

Siccome in casa bmw ( ed in ogni altra casa in salute ) invece c'é continuità progettuale, morto un motore capitale, gli appassionati gli fanno un bel funerale, quelli piú amorevoli corrono a procurarsi un esemplare prima che esca di produzione, o usato, e poi, morto un papa se ne fa un altro.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
Io credo che il Busso soffra un po' della sindrome di Elvis Presley.

Ovvero: Gran motore, ma per diventare mito, il primo requisito é essere morti, meglio se prematuramente o violentemente.

Pensiamo ad altri motori sportivi passati alla storia: l6 della m3 e36 csl, l'l4 della e30, il cui basamento originava da quello adottato sulle brabham in f1, o il v10 della m5 e61.

Fossero stati prodotti di casa Alfa, sarebbero venerati quanto il Busso: ottimi motori, ultimi della propria specie, prematuramente uccisi dall'impostore.

Siccome in casa bmw ( ed in ogni altra casa in salute ) invece c'é continuità progettuale, morto un motore capitale, gli appassionati gli fanno un bel funerale, quelli piú amorevoli corrono a procurarsi un esemplare prima che esca di produzione, o usato, e poi, morto un papa se ne fa un altro.

Condivido totalmente quello che hai scritto (sebbene mi debba avvalere di un colpo di reni per aderire all'obiettività su cui ti poni in questo intervento)
Altrettanto valido l'intervento di Grattaballe, così come sono validi i suoi interventi degli anni passati. Spero tu possa trovare la voglia di partecipare nuovamente al forum Alfa

Perdonate l'OT, ma ho l'impressione che il forum fosse maggiormente diversificato nelle opinioni e forse più sereno nel 2010.
 
Diapo27 ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
Io credo che il Busso soffra un po' della sindrome di Elvis Presley.

Ovvero: Gran motore, ma per diventare mito, il primo requisito é essere morti, meglio se prematuramente o violentemente.

Pensiamo ad altri motori sportivi passati alla storia: l6 della m3 e36 csl, l'l4 della e30, il cui basamento originava da quello adottato sulle brabham in f1, o il v10 della m5 e61.

Fossero stati prodotti di casa Alfa, sarebbero venerati quanto il Busso: ottimi motori, ultimi della propria specie, prematuramente uccisi dall'impostore.

Siccome in casa bmw ( ed in ogni altra casa in salute ) invece c'é continuità progettuale, morto un motore capitale, gli appassionati gli fanno un bel funerale, quelli piú amorevoli corrono a procurarsi un esemplare prima che esca di produzione, o usato, e poi, morto un papa se ne fa un altro.

Condivido totalmente quello che hai scritto (sebbene mi debba avvalere di un colpo di reni per aderire all'obiettività su cui ti poni in questo intervento)
Altrettanto valido l'intervento di Grattaballe, così come sono validi i suoi interventi degli anni passati. Spero tu possa trovare la voglia di partecipare nuovamente al forum Alfa

Perdonate l'OT, ma ho l'impressione che il forum fosse maggiormente diversificato nelle opinioni e forse più sereno nel 2010.

Ma io sto partecipando. :)

Mi pare evidente che il Busso ha vissuto in un contesto storico infausto, e quindi fertile alla santificazione / martirizzazione, giustificata peraltro.

Senza questa storia drammatica, e quest'aura di santità, di cui esso avrebbe probabilmente fatto volentieri a meno, rimarrebbe un gran motore, che avrebbe lasciato la propria eredità ad un altro gran motore Alfa.

Ma siccome dopo di lui é arrivato un cesso immigrato clandestino ed indesiderato dal paese dei canguri... E poi un altro dagli Usa... eccoci quà a rimpiangere l'ultimo grande v6 Alfa.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
Io credo che il Busso soffra un po' della sindrome di Elvis Presley.

Ovvero: Gran motore, ma per diventare mito, il primo requisito é essere morti, meglio se prematuramente o violentemente.

Pensiamo ad altri motori sportivi passati alla storia: l6 della m3 e36 csl, l'l4 della e30, il cui basamento originava da quello adottato sulle brabham in f1, o il v10 della m5 e61.

Fossero stati prodotti di casa Alfa, sarebbero venerati quanto il Busso: ottimi motori, ultimi della propria specie, prematuramente uccisi dall'impostore.

Siccome in casa bmw ( ed in ogni altra casa in salute ) invece c'é continuità progettuale, morto un motore capitale, gli appassionati gli fanno un bel funerale, quelli piú amorevoli corrono a procurarsi un esemplare prima che esca di produzione, o usato, e poi, morto un papa se ne fa un altro.

AMEN

Come dice poi fpaol, siamo su un forum Alfa Romeo: mi sembra lecito ed oltremodo intellettualmente onesto cantare le lodi, fra appassionati, di un propulsore che - al netto della storia e dei pregi - ha rappresentato un icona per tutti gli Alfisti.

L'intervento dell'utente di cui sopra mi ricorda quello del buon Dottore torinese tolo :D ovvero venire a parlare della futilità del calcio in un forum di ultras :twisted:

Non dimentichiamoci poi, (giusto per non dimenticarci di chi è la responsabilità di questo stato di cose), che aggiornare e sostituire un motore con oltre 30 anni di onorata carriera è una cosa anche giusta.

Ma farlo senza dargli un erede, quando la tecnica permetteva ancora una sua evoluzione, è ben altro.

Non dimentichiamoci che, all'epoca, occorreva eliminare l'ultima produzione rimasta ad Arese, e l'accordo con GM si prestava - guarda caso - perfettamente alla bisogna 8)
 
Diapo27 ha scritto:
Perdonate l'OT, ma ho l'impressione che il forum fosse maggiormente diversificato nelle opinioni e forse più sereno nel 2010.

e ti credo! Più passano gli anni, più essere Alfisti è cosa da collezionisti di auto d'epoca 8)

Se però Marchionne mantiene le promesse... :rolleyes:
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
immigrato clandestino .
gli immigrati clandestini, così come tutti i clandestini, hanno documenti falsi, anche qua dentro sarebbe ora ridare dignità a qualche glorioso nick name costretto alla clandestinità e quindi ad un documento fasullo, pardon ad un nick fasullo, ovviamente parlo così in generale.... ;) :D
 
@Grattaballe

La realtà va riconosciuta al netto di "arrotondamenti" (dio ce ne scampi...). Il V6 di Busso:

- è stato un progetto e prodotto genunino 100% Alfa Romeo, a differenza di un motore come il PRV chè è stato un propulsore fatto con altri o addirittura da altri (thema V6).

- è stato un fattore di innovazione a livello meccanico per la marca milanese. La compattezza del V6 ha convinto pure (diciamo pur dopo) costruttori come Jaguar o Mercedes. Questo appare un argomento sufficiente a relegare al margine una disquisizione sul perchè non avessero deciso di migliorare il 6 in linea.

- si è dimostrato a posteriori un'ottima base in grado di sviluppare un potenziale ben maggiore di quello fornito dalla sua versione iniziale.

- era,come spesso per i motori Alfa, un motore un pò più potente e non ugualmente o meno potente di quelli della concorrenza, a differenza di quanto da te argomentato. In versione 2.5 erogava circa 160cv. I V6 fiat erogavano 140cv in versione 2.8 e 160cv in versione 3.2. Anche il PRV era un cadavere: 2.8 litri per erogare 140, e un inutile e poco funzionale (per un v6) angolo di 90 gradi tra le bancate.

Questo può bastare forse per un appassionato di Alfa a spiegare il perchè di questo "mito". Poi... per altri il mito può esssre altro, chiaramente.
p.s. quale ford montava un 2.6 da 170cv negli anni '70?
 
SZ. ha scritto:
p.s. quale ford montava un 2.6 da 170cv negli anni '70?

Hai ragione :oops: scusate ma stavo andando a braccio, la memoria non è più quella di una volta. Rettifico: Capri (1974) 2.000-98hp / 2.300-108hp / 2.600-125hp / 2.800-135hp. Del 3.000 non ho dati ma potrebbe aver avuto 160hp, che troviamo sulla Granada 2.800 nel 1977. Peugeot 604STI 1977, 2.664cc 120kw quindi 163cv ma i V6 PRV erano nati per la souplesse più che per le prestazioni. BMW 528i 1977, 2.788cc 177hp, dal 1981 passa a 184hp. Opel Monza 2.500cc 136hp / 2.800cc 140hp, 3.000cc 150hp. Dal 1982 passa a 136cv il 2.5 e a 180cv il 3.0. Mercedes 280 1972 177cv, dal 1979 passa a 185. L'Alfa 6, prima a montare il Busso ha esordito nel 1979: 2.000cc 136cv, 2.500cc 156cv passati poi a 160 nel 1981. Poi è arrivato il secondo albero a camme e il discorso è cambiato un po', insieme alle cilindrate. :D

Non c'è tutto questo divario, no? Anche al netto del fatto che da Alfa si pretende(va) sempre quel quid in più in fatto di sportività dinamica.

Per farmi perdonare agevolo (se ci riesco :evil: ) due fotarelle da UdineMotori di domenica scorsa:

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