Ibrido.. che bidone...

[99octane]

Ti risponderò brevemente: so distinguere molto bene l'odore della cacca di vacca e quello di un motore diesel, e se il primo non mi dà alcun problema perché è naturale, il secondo non lo sopporto perché sono convinto che sia nocivo, e non c'è bisogno di evidenze scientifiche che me lo confermino. Se a te piace, liberissimo di farne anche degli aerosol :lol:.

Secondo: riguardo agli investimenti sulla ricerca rispetto ai sistemi di produzione di energia e locomozione alternativi...mi pare che siano in grandissima parte privati, e promossi sia dalle case costruttrici che dalle società energetiche. Credo che difficilmente potrai vedere un'auto elettrica in produzione concepita con spreco ingente di denaro pubblico.

Esistono e sono esistiti in passato dei programmi di ricerca sulla mobilità alternativa promossi da università, spesso in collaborazione con compagnie di trasporto pubblico (per esempio autobus ibridi diesel-elettrici e più recentemente a celle di combustibile), ma oggi la gran parte di queste ricerche viene condotta da grandi società private che operano sia nel campo dell'energia che in quello della produzione di veicoli.

Il motivo è uno, e semplice: c'è bisogno di molto denaro, e soprattutto di molto dinamismo per ottenere risultati convincenti...cosa che gli asfittici fondi per la ricerca italiani e l'inefficienza degli enti pubblici coinvolti non garantiscono. Tanti autobus fuel cell sono stati rottamati per inutilizzo, perché il gestore non riusciva a rispettarne la manutenzione (non tanto per una questione economica, ma di semplice disorganizzazione e incapacità, o meglio "non voglia"). Quindi, ci sono sempre sponsor privati che magari si associano alle università in un processo vantaggioso per entrambi.

E in alcuni paesi succede quello che per molti sembrerebbe inaspettato: sono proprio le società che gestiscono le centrali nucleari a fare le ricerche più incisive, a livello di sperimentazione, sulle fonti di energia rinnovabile e sulle forme di mobilità associate ad esse...

Comunque, quando vedi un'auto ibrida, e tra poco elettrica, giapponese, puoi star tranquillo che non vi è stato gettato un centesimo di denaro del contribuente italiano (e credo neanche giapponese o americano).

Fra l'altro, il coraggio nell'innovazione da parte di costruttori come Toyota e Honda, che hanno creduto nell'ibrido già dalla fine degli anni '90, è sicuramente servito a fare da apripista e da banco di prova per tecnologie che ora le case europee iniziano, faticosamente, ad utilizzare.

E' vero che la ricerca e' largamente privata e che, tristemente, a livello statale manca il coraggio della ricerca (e pure il supporto...).
Ma non e' assolutamente vero che l'"auto pulita" non costi soldi pubblici.
Molta della "ricerca" dei privati e' volta esclusivamente a produrre prototipi credibili per giustificare l'erogazione di cospicui eco-fondi comunitari, che poi vengono utilizzati per tutt'altro. Vedasi l'auto a idrogeno.
Certo, l'ibrido e' sviluppato "privatamente", e cosi' i motori piu' puliti.
Ma quando mi obbliga a comprarli rottamando auto che funzionano benissimo, magari il mezzo in questione non sara' stato prodotto con fondi "pubblici", ma viene comunque finanziato con soldi miei.
E, in generale, i singoli stati e la UE stanziano una quantita' enorme di soldi nell'"auto pulita", con incentivi all'acquisto, incentivi alle case e via dicendo.

 

[99octane]

Le tue risposte sono di una ingenuità disarmante e dimostrano anche una notevole disinformazione. Soprattutto quelle sulla provenienza dei fondi impiegati dall'industria a caccia della presunta auto ecologica.

I governi di tutto il mondo STRAPAGANO i progetti di ricerca dei fabbricanti di automobili, usando il denaro dei contribuenti. E quel che è peggio lo fanno spesso SENZA nemmeno esaminare alcun progetto (vedansi i primi stanziamenti europei a favore dell'idrogeno, qualche anno fa).

Poi c'è l'incentivazione all'acquisto delle auto "ecologiche", di nuovo pagata dai contribuenti: il prezzo di auto come la CR-Z, la Prius ecc è stabilito, su ogni mercato, dopo aver attentamente calcolato il valore degli incentivi, che di fatto non vengono erogati al cittadino, ma come "partita di giro" a favore dell'industria automobilistica.

Ogni volta che tu cambi l'auto la paghi, con l'incentivo, al prezzo che la pagheresti 6 mesi dopo come km0. E quel che è peggio, una parte di quell'incentivo l'ho pagata io, anche se vado a piedi.

E il pagamento dell'energia prodotta "con fonti rinnovabili" a prezzi assolutamente fuori mercato? Anche il denaro necessario per strapagare quel tipo di energia viene dalle tasche dei contribuenti.

L'ecologia, oggi, a fronte di risultati ben poco concreti, è DI FATTO una tassa che grava su ciascuno di noi.

Faccio una puntualizzazione di termini.
Non e' ecologia.
L'ecologia e' lo studio scientifico dell'ambiente e del modo per tutelarlo.
Questo e' ecologismo, ossia propaganda politica che, con il pretesto dell'ecologia, fa si' che le risorse che potrebbero essere efficacemente impegnate per risolvere problemi reali vengano dirottate su questioni fittizie gonfiate ad arte per agire da leva sull'opinione pubblica a fini politico-propagandistici.
L'ecologismo inquina.

 

[Jambana]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività (e le nazioni) che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

 

[Thefrog]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Semplicemente la scienza ci dice che il tutto elettrico non e' una via percorribile, mentre l'ibrido offre dei reali vantaggi MA SOLO NEL TRAFFICO CITTADINO. E' la scienza che ce lo dice quindi qualunque tecnologia a riguardo non puo' svilupparsi in alcun modo.

Regards,
The frog

 

[Jambana]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Semplicemente la scienza ci dice che il tutto elettrico non e' una via percorribile, mentre l'ibrido offre dei reali vantaggi MA SOLO NEL TRAFFICO CITTADINO. E' la scienza che ce lo dice quindi qualunque tecnologia a riguardo non puo' svilupparsi in alcun modo.

Regards,
The frog

Quando in autostrada trovi un falsopiano e il motore elettrico in un'auto ibrida "aiuta" quello termico facencolo consumare meno, la scienza ti dice che l'ibrido ti dà dei vantaggi anche in autostrada

per l'auto elettrica lasciamo perdere, mi sembra che tu abbia delle idee piuttosto confuse.

 

[lsdiff]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività (e le nazioni) che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Quella in rosso è l'unica cosa sensata che hai detto fin ora, e non mi sfugge affatto. Anzi è il punto di partetnza del mio discorso, ma non la vedo nella tua ottica sognante e buonista: è la menzogna cardine di un sistema economino claudicante che cerca in ogni modo di sopravvivere a spese dell'ambiente e dei belanti e disinformati cittadini. L'ecologia è un pretesto per creare un business che faccia ripartire l'economia e mantenga la ricchezza esattamente nelle tasche in cui si trova ora. Per questo mi fa così incazzare.
L'ambiente è un pretesto! Il pretesto farlocco per spingere oggetti inefficienti, inefficaci, ma vendibili. E quindi profittevoli, al di là del loro reale valore. Io non sono schierato a favore di una squadra di calcio, ma di evidenze scientifiche che una massa di politicanti truffaldini riesce a nascondere a un pubblico di sognatori di buon cuore e buone intenzioni.

 

[Jambana]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività (e le nazioni) che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Quella in rosso è l'unica cosa sensata che hai detto fin ora, e non mi sfugge affatto. Anzi è il punto di partetnza del mio discorso, ma non la vedo nella tua ottica sognante e buonista: è la menzogna cardine di un sistema economino claudicante che cerca in ogni modo di sopravvivere a spese dell'ambiente e dei belanti e disinformati cittadini. L'ecologia è un pretesto per creare un business che faccia ripartire l'economia e mantenga la ricchezza esattamente nelle tasche in cui si trova ora. Per questo mi fa così incazzare.
L'ambiente è un pretesto! Il pretesto farlocco per spingere oggetti inefficienti, inefficaci, ma vendibili. E quindi profittevoli, al di là del loro reale valore. Io non sono schierato a favore di una squadra di calcio, ma di evidenze scientifiche che una massa di politicanti truffaldini riesce a nascondere a un pubblico di sognatori di buon cuore e buone intenzioni.

Sognante e buonista sarai tu. Io opero nel campo della sostenibilità, e cerco di migliorare le cose, nel mio piccolo, dando il mio contributo. E non hai idea di quante piccole cose si possano fare, portando a grandi risultati, che col "mantenere la ricchezza esattamente nelle tasche in cui si trova ora" (continui con l'ideologia) non c'entrano proprio niente, e anzi, fanno proprio il contrario. Mi sembra che tu abbia delle idee molto fumose sull'argomento sostenibilità.
I discorsi da bar, e gli slogan, li lascio a gente che ha i paraocchi come te.

 

[Thefrog]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Semplicemente la scienza ci dice che il tutto elettrico non e' una via percorribile, mentre l'ibrido offre dei reali vantaggi MA SOLO NEL TRAFFICO CITTADINO. E' la scienza che ce lo dice quindi qualunque tecnologia a riguardo non puo' svilupparsi in alcun modo.

Regards,
The frog

Quando in autostrada trovi un falsopiano e il motore elettrico in un'auto ibrida "aiuta" quello termico facencolo consumare meno, la scienza ti dice che l'ibrido ti dà dei vantaggi anche in autostrada

per l'auto elettrica lasciamo perdere, mi sembra che tu abbia delle idee piuttosto confuse.

Io non sono affatto confuso. Faccio due calcoli e mi rendo conto che la cosa non e' fattibile. Inoltre se il motore termico aiuta quello elettrico in autostrada, quanto durano le batterie proma che il termico debba ricaricarle? Il futuro e' ibrido seriale e non parallelo come descrivi tu.

Regards,
The frog

 

[99octane]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Il punto e' proprio questo: l'evidenza scientifica (e non la vox populi) dimostra che le cose stanno diversamente. Dunque, peche' stiamo discutendo?

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Mi piacerebbe raccontarti quanto sono "schierato", ma lasciamo perdere.
Io sono fortemente schierato: per i fatti e le teorie quanto meno sostenute dai fatti.

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Dipende da quali altre cose si potrebbero finanziare con gli stessi soldi e quanto siano urgenti.
NB: il fatto che non se ne parli non significa che non siano urgenti. Di solito, anzi, significa esattamente l'opposto.

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Forse ti sfugge, ma l'industria petrolifera, quella si', e' bravissima a finanziarsi da sola. E' proverbiale in questo.

Che sia giusto finanziare la ricerca in fonti di energia alternative e' fuori discussione.
Ma bisogna vedere quali fonti si finanziano.
Di nuovo, e' una questione di quale tra diverse alternative si sceglie, e in che modo.
"Finanziare fonti alternative" e' un termine estremamente generico. E' come dire "curare un malato". Curare un malato e' bene. Curare un malato di cancro col raffreddore spendendo tutti i nostri sforzi sul raffreddore ignorando il cancro pero' e' decisamente male.

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività (e le nazioni) che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Off Topic, stiamo discutendo dell'auto ibrida, ma discutiamone pure.
No, dico che l'ecologismo e' una delle principali fonti di inquinamento, e dopo averlo detto l'ho sostanziato con fatti incontrovertibili.
E, si', sono assolutamente contro i protocolli di Kyoto.
Perche' sono un malvagio marziano che non respira l'aria dei terrestri e vuole che muoiano tutti soffocati?
No, di certo. Perche' sono niente altro che uno stratagemma macroeconomico spinto dal Giappone per controbilanciare il proprio handicap energetico offrendo in cambio ai politici di mezzo mondo una leva propagandistica con cui spingere il proprio elettorato dove vogliono.
E, se ti documenti da fonti indipendenti e non schierate, scoprirai che e' un fatto riconosciuto da un pezzo.

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Off Topic, stiamo discutendo dell'auto ibrida, ma discutiamo pure anche di questo.
Di nuovo, questa e' una fallacia di generalizzazione molto marcata. Vale quanto detto sopra. Addentrandoci nello specifico:
E' giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile?
Si'.
E' giusto incentivare il fotovoltaico?
No.
Perche'?
S'e' gia' detto ad nauseam. Repetita scocciant, come diceva il mio prof di filosofia al liceo: la verita' e' la fuori, come diceva qualcuno. E' tutto scritto. Basta documentarsi da fonti indipendenti e non schierate. Basta anche solo usare la funzione ricerca del forum.

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Fallacia di rilevanza e circulum in probando. Dai per scontato che una cosa sia importante solo perche' s'e' detto che e' importante.

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

Che e' quello che stiamo dicendo da decine di post, ormai.
Felice che finalmente ci siamo capiti.

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Dipende, di nuovo, da quali alternative ci siano.
Che un investimento sia vantaggioso non si decide puramente in base al fatto che renda o meno.
Altrimenti, investire 100 euro in un fondo che me ne da 110 e' bene.
Invece, bisogna valutare le alternative, e magari si scopre che a investire 100 euro in un fondo che me ne da' 110, quando un'altro me ne avrebbe dati 150, sono uno scemo.

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Ai fantasmi.

 

[99octane]

Sognante e buonista sarai tu. Io opero nel campo della sostenibilità, e cerco di migliorare le cose, nel mio piccolo, dando il mio contributo. E non hai idea di quante piccole cose si possano fare, portando a grandi risultati, che col "mantenere la ricchezza esattamente nelle tasche in cui si trova ora" (continui con l'ideologia) non c'entrano proprio niente, e anzi, fanno proprio il contrario. Mi sembra che tu abbia delle idee molto fumose sull'argomento sostenibilità.
I discorsi da bar, e gli slogan, li lascio a gente che ha i paraocchi come te.

E con questo abbiamo capito chi e' di parte e abbiamo capito che qualsiasi speranza di discussione costruttiva e' definitivamente sparita. Peccato. Sembrava ci fosse spazio per un dibattito costruttivo e razionale, ma non hai replicato in modo fattuale ne' sostanziato ad alcuna delle osservazione sollevate, e alla fine ti sei ridotto, come tutti coloro che sono senza argomenti, all'attacco ad personam.

 

[The.Tramp]

Io non sono affatto confuso. Faccio due calcoli e mi rendo conto che la cosa non e' fattibile. Inoltre se il motore termico aiuta quello elettrico in autostrada, quanto durano le batterie proma che il termico debba ricaricarle? Il futuro e' ibrido seriale e non parallelo come descrivi tu.

No, tu le idee non le hai confuse. Sei solo tarato in malomodo e non c'è verso di schiodarti.

Puoi avere 10000 esperti che ti dicono una cosa ma tu non vuoi capire. manco fai finta: resti imperterito con le tue idee.

 

[99octane]

Io non sono affatto confuso. Faccio due calcoli e mi rendo conto che la cosa non e' fattibile. Inoltre se il motore termico aiuta quello elettrico in autostrada, quanto durano le batterie proma che il termico debba ricaricarle? Il futuro e' ibrido seriale e non parallelo come descrivi tu.

No, tu le idee non le hai confuse. Sei solo tarato in malomodo e non c'è verso di schiodarti.

Puoi avere 10000 esperti che ti dicono una cosa ma tu non vuoi capire. manco fai finta: resti imperterito con le tue idee.

Ho una mia ipotesi su TheFrog... e forse siamo troppo duri con lui.
Te la esporrei se avessimo i PM, perche' non voglio esporla in pubblico per questioni di delicatezza e, se e' come penso, elementare cortesia verso The Frog.

 

[Jambana]

Io sono basito...sembrate chi nel medioevo affermava che la terra era piatta e voleva metter sul rogo chi affermava il contrario.

Il punto e' proprio questo: l'evidenza scientifica (e non la vox populi) dimostra che le cose stanno diversamente. Dunque, peche' stiamo discutendo?

Ingenuo? Disinformato? (si, certo...mi piacerebbe raccontarvi quanto sono disinformato, ma lasciamo perdere)...ma come si fa a discutere serenamente quando i propri interlocutori partono da posizioni ideologiche così nettamente schierate?

Mi piacerebbe raccontarti quanto sono "schierato", ma lasciamo perdere.
Io sono fortemente schierato: per i fatti e le teorie quanto meno sostenute dai fatti.

Ammettiamo le vostre "informate" teorie, cioè che il pubblico finanzi in modo elevato i programmi di ricerca nella mobilità alternativa, tutto ciò sarebbe sbagliato, nel 2010?

Dipende da quali altre cose si potrebbero finanziare con gli stessi soldi e quanto siano urgenti.
NB: il fatto che non se ne parli non significa che non siano urgenti. Di solito, anzi, significa esattamente l'opposto.

Vogliamo continuare a finanziare e spaleggiare invece solo l'industria petrolifera, e le produzioni inquinanti? E' sbagliato fare ricerca e investimenti, invece, su sistemi di produzione di energia e di mobilità meno impattanti?

Forse ti sfugge, ma l'industria petrolifera, quella si', e' bravissima a finanziarsi da sola. E' proverbiale in questo.

Che sia giusto finanziare la ricerca in fonti di energia alternative e' fuori discussione.
Ma bisogna vedere quali fonti si finanziano.
Di nuovo, e' una questione di quale tra diverse alternative si sceglie, e in che modo.
"Finanziare fonti alternative" e' un termine estremamente generico. E' come dire "curare un malato". Curare un malato e' bene. Curare un malato di cancro col raffreddore spendendo tutti i nostri sforzi sul raffreddore ignorando il cancro pero' e' decisamente male.

Dite che l'"ecologismo" è una "tassa"...ma non è proprio ciò che è stato affermato a Kyoto, cioè tassare maggiormente tutte le attività (e le nazioni) che abbiano un impatto ambientale maggiore, per favorire invece chi inquina e consuma meno?
Siete contro questo principio? Vi pare sbagliato?

Off Topic, stiamo discutendo dell'auto ibrida, ma discutiamone pure.
No, dico che l'ecologismo e' una delle principali fonti di inquinamento, e dopo averlo detto l'ho sostanziato con fatti incontrovertibili.
E, si', sono assolutamente contro i protocolli di Kyoto.
Perche' sono un malvagio marziano che non respira l'aria dei terrestri e vuole che muoiano tutti soffocati?
No, di certo. Perche' sono niente altro che uno stratagemma macroeconomico spinto dal Giappone per controbilanciare il proprio handicap energetico offrendo in cambio ai politici di mezzo mondo una leva propagandistica con cui spingere il proprio elettorato dove vogliono.
E, se ti documenti da fonti indipendenti e non schierate, scoprirai che e' un fatto riconosciuto da un pezzo.

Non è giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile, diffuse sul territorio come il fotovoltaico, con sistemi come il conto energia? E' cosa da ecologisti da strapazzo o è solo realismo e lungimiranza?

Off Topic, stiamo discutendo dell'auto ibrida, ma discutiamo pure anche di questo.
Di nuovo, questa e' una fallacia di generalizzazione molto marcata. Vale quanto detto sopra. Addentrandoci nello specifico:
E' giusto incentivare forme di produzione di energia rinnovabile?
Si'.
E' giusto incentivare il fotovoltaico?
No.
Perche'?
S'e' gia' detto ad nauseam. Repetita scocciant, come diceva il mio prof di filosofia al liceo: la verita' e' la fuori, come diceva qualcuno. E' tutto scritto. Basta documentarsi da fonti indipendenti e non schierate. Basta anche solo usare la funzione ricerca del forum.

Tutto ciò è sbagliato, anche nell'ottica di cercare di lasciare un mondo forse un pelo migliore alle generazioni successive?

Fallacia di rilevanza e circulum in probando. Dai per scontato che una cosa sia importante solo perche' s'e' detto che e' importante.

Io sarò l'ingenuo...ma credete che tutte le tasse e i balzelli, e l'obbligo a cambiare automobile siano "colpa" delle auto ibride o elettriche, oppure che ogni scusa sarebbe buona per incentivare la sostituzione, in un mondo che ha un'industria dell'automobile che ha un modello di sviluppo ormai anacronistico? Lo sapete benissimo, via...
Non credete che ciò sia un sintomo del fatto che i modelli di sviluppo e produzione industriale andranno profondamente rivisti?

Che e' quello che stiamo dicendo da decine di post, ormai.
Felice che finalmente ci siamo capiti.

E riguardo le normative, le ibride sono nate proprio come risposta tecnologica alla rigidissima (e innovativa) normativa californiana su LEV e ZEV...è stato, storicamente, un male?

E poi vi sfugge una cosa fondamentale: in un momento di profonda crisi economica del mondo occidentale, le energie rinnovabili, la sostenibilità, il miglioramento energetico degli edifici, della produzione, la ricerca di forme di mobilità altenativa, sono tra i pochissimi settori che possono offrire margini di sviluppo economico, creare lavoro anche in modo diffuso sul territorio (pensiamo solo ai pannelli solari e alle ristrutturazioni) e porre le basi per lo sviluppo futuro, questo anche per la grande industria come quella automobilistica. Allo stesso tempo facendo bene all'ambiente, o almeno tentando di farlo per le tecnologie ancora non mature. Ma se non si sperimenta e non si ricerca, di certo non si fa niente. E' sbagliato fare business quando questo contribuisce ad apportare dei miglioramenti dal punto di vista della qualità della vita e ambientale? C'è altro modo di fare ciò se non operando anche dal punto di vista economico?

Dipende, di nuovo, da quali alternative ci siano.
Che un investimento sia vantaggioso non si decide puramente in base al fatto che renda o meno.
Altrimenti, investire 100 euro in un fondo che me ne da 110 e' bene.
Invece, bisogna valutare le alternative, e magari si scopre che a investire 100 euro in un fondo che me ne da' 110, quando un'altro me ne avrebbe dati 150, sono uno scemo.

Continuate pure con la vostra caccia alle streghe.

Ai fantasmi.

Sentir parlare di "evidenze scientifiche" che "dimostrano", sul forum di Quattroruote, rispetto a problemi per cui, forse, una grande conferenza internazionale con la partecipazione degli studiosi più accreditati non basterebbe a dare visioni esaustive, e soprattutto caratterizzati da:

- grandissima complessità

- tecnologie in continua evoluzione e con grandi margini di sviluppo

- effetti inflluenzati non solo dalla tecnologia in sé, ma anche dai comportamenti umani, dall'organizzazione, dalla localizzazione geografica, dai metodi di approvvigionamento, etc etc

Mi fa sorridere e mi inquieta un po' allo stesso tempo (nel vedere il modo di ragionare dei miei interlocutori)...e mi illumina sul tenore della discussione che stiamo conducendo.

 

[|Mauro65|]

Ho una mia ipotesi su TheFrog... e forse siamo troppo duri con lui. Te la esporrei se avessimo i PM, perche' non voglio esporla in pubblico per questioni di delicatezza e, se e' come penso, elementare cortesia verso The Frog.

ci sono (e da quando hanno migrato alla nuova piattaforma)

http://forum.quattroruote.it/posts/list/35212.page

attenzione che la notifica di messaggio va sulla e-mail di registrazione

 

[99octane]

The Tramp, hai un PM