<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> How to: la "guida ibrida" | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

How to: la "guida ibrida"

quanto sarebbe calata l’efficienza del termico, in rapporto a quella persa nella conversione meccanica-elettrochimica-meccanica, se avessimo lasciato muovere, di poco, ‘sto benedetto punto di lavoro ?
Dipende da quanto è grande (o piccola) l'area di minimo consumo specifico, ma anche - credo - da quanto rapidamente aumenta quando ci si allontana da esso. Non credo che gli ingegneri di Toyota siano dei pellegrini, avranno pur fatto qualche conto prima di imbarcarsi in un'impresa del genere....
 
Dipende da quanto è grande (o piccola) l'area di minimo consumo specifico, ma anche - credo - da quanto rapidamente aumenta quando ci si allontana da esso. Non credo che gli ingegneri di Toyota siano dei pellegrini, avranno pur fatto qualche conto prima di imbarcarsi in un'impresa del genere....

Non lo sono quelli di Toyota, ma non lo sono neanche quelli delle case che stanno facendo scelte diverse, compresa quella di continuare ad offrire motorizzazioni diesel (che sanno fare).
In ogni caso penso che siamo d’accordo nel considerare il CVT centrale nella soluzione Toyota, forse anche più che la parte elettrica.
Ma il CVT non c’è su tutte le ibride, quindi bisogna distinguere i vari tipi di ibrido per fare discorsi sensati.

Ciao, Nicola.
 
Il peso della parte elettrica c’è ed è in più. Altro discorso è che venga compensato con altri alleggerimenti, i quali di solito si pagano sotto qualche aspetto (uno o più a scelta tra robustezza, funzionalità, costo di sviluppo e produzione, ad esempio).


Ne recuperi una parte, perché più spesso che no ti servono i freni veri per rallentare col ritmo imposto dalle condizioni del percorso e perché il recupero e il successivo riuso di quella energia hanno efficienze non ideali. E solo se a inizio frenata hai una batteria abbastanza scarica da accettare tutta l’energia risultante dalla conversione.


Spero che la Prius non arrivi saturare la batteria con un singolo rallentamento da 130 km/h a zero, perché la saturazione della batteria, come detto sopra riduce ulteriormente la quota di energia recuperabile.


‘un bel contributo’ lo accetto come opinione qualitativa, ma aggiunge poco alla discussione. L’efficienza del motore termico è scollegata dal discorso sull’ibrido, vale uguale per le non ibride diesel o benzina (che esistono anche simil-Atkinson non ibride).

Ciao, Nicola.


1) il peso totale dell'auto è assolutamente in linea con la concorrenza e anzi a dirla tutta con le batterie messe dietro e sotto i sedili le auto ibride diventano anche più equilibrate. Il tutto senza perdere di qualità nella sicurezza e robustezza, basta vedere la robustezza nel tempo e i crash test, non hanno risparmiato per niente.

2) Certo si recupera una parte ma comunque una buona parte (che viene riusata con un motore elettrico che ha oltre il 90% di rendimento e un PSD che fa perdere molto meno rispetto a qualsiasi altro cambio) , ma è infatti una parte in più rispetto all'auto "classica".
Se per te avere una mela equivale ad avere una mela e mezza allora mi sa che hai una visione distorta delle cose.

3) no, non arriva a saturare la batteria e menomale perché significa che non è un banale "micro-hybrid" . Ma in ogni caso non è che se la la batteria si satura allora consumi più benzina attenzione, il rapporto finisce per essere sempre positivo. Tu la poni come una cosa negativa dicendo "riduce ulteriormente la quota di energia recuperabile." ma non è così, significa che l'elettrico può già dare un contributo davvero alto all'andatura, ci pensa tutto il sistema a gestire questi aspetti, ti assicuro che a batteria satura poi è come andare su un'auto elettrica con il motore che se è acceso è al minimo di giri.

4) Non è un'opinione, sono fatti! L'efficienza e rendimento del motore diventa correlato all'ibrido perché si parla di un sistema più completo e gestito mooooolto diversamente da un mono-motore con cambio a marce, un motore come quello sulla Yaris da solo forse muoverebbe l'auto come una vecchia 500. Le ibride toyota sono molto particolari perché sono a trazione elettrica ed hanno dei motori a benzina molto blandi tanto che verrebbe da pensare che sia un'auto elettrica con aiuto a benzina per tanti versi.
 
La mia Prius pesa come la Golf Variant 1.6 tdi, molto simile per dimensioni e prestazioni, non c'è tutto 'sto peso in più.
Quando freni, nelle auto "normali" dissipi tutta l' energia in calore, nella Prius la recuperi. Già una frenata in città mi permette di percorrere poi alcune centinaia di metri in elettrico, ma quando freno da 130 km/h al casello dell'autostrada saturo la batteria e ci campo di rendita per alcuni km.
Per quanto inefficiente possa essere il recupero, l'energia recuperata in frenata dà un bel contributo al basso consumo, oltre che al risparmio dei freni (ultimo cambio pastiglie 180000 km fa).
Il motore Arkinson ha un rendimento del 38% (41% nella versione odierna) , praticamente come un diesel, quindi consuma poco di suo.
[/QUOTE]
Un condensatore non ce l'hanno mica le Mazda?
 
Il peso della parte elettrica c’è ed è in più.

Ne recuperi una parte, perché più spesso che no ti servono i freni veri per rallentare... perché il recupero e il successivo riuso di quella energia hanno efficienze non ideali

Spero che la Prius non arrivi saturare la batteria con un singolo rallentamento da 130 km/h a zero....

‘un bel contributo’ lo accetto come opinione qualitativa...

La batteria pesa 41 kg. Il PSD è un semplice ruotismo epicicloidale con due (compatti) motori elettrici e pesa 109 kg (quello della mia Prius II, nella Prius III ed in particolare nella Prius IV è stato alleggerito), contro per esempio un DSG 7 marce o un ZF 8 marce che pesano un'ottantina di kg; per contro il motore pesa 87 kg (Prius II), ben meno di un td, dunque alla fine il divario di peso è trascurabile.
Il tuo discorso sui freni non sta in piedi, si vede che non guidi un'ibrida. Anche in città il recupero in frenata è agevole fintantoche non ci si trova bloccati in colonna, anche perché s'impara presto a frenare per tempo invece di inchiodare all'ultimo. Ripeto, l'ultima volta che ho cambiato le pastiglie è stato 180000 km fa. L'efficienza del recupero non sarà ideale, ma sempre maggiore di quella di un'auto "normale", che è zero...
La batteria si satura frenando da 130 km/h partendo dalla condizione di soc nominale, non da batteria scarica. Praticamente si guadagnano "due tacche".
Il "bel contributo" sarà pure "opinione qualitativa", ma intanto c'è. Le auto "normali" non ce l'hanno.
La mia esperienza dopo 32 anni di guida e 6 di Prius mi dice -portafoglio alla mano (strumento di misura sensibilissimo!) che il sistema funziona magnificamente e consente un grande risparmio rispetto ad un'auto a benzina e in certi casi anche al diesel, rispetto al quale perde al più qualcosa in autostrada.
 
Qui non stiamo parlando di frenata generativa, ma di consumare più carburante dello stretto necessario per farlo in condizioni di massima efficienza del termico, per convertire questo carburante bruciato in eccesso in energia elettricochimica, con una efficienza limitata, per poi riconvertire questa energia elettrochimica in coppia, ancora con una efficienza limitata
Scusa, questo sarebbe il funzionamento dell'ibrido Toyota, secondo te?
 
1) il peso totale dell'auto è assolutamente in linea con la concorrenza e anzi a dirla tutta con le batterie messe dietro e sotto i sedili le auto ibride diventano anche più equilibrate. Il tutto senza perdere di qualità nella sicurezza e robustezza, basta vedere la robustezza nel tempo e i crash test, non hanno risparmiato per niente.
Infatti se vuoi tenere il peso e le altre caratteristiche che elenchi invariate pur aggiungendo componenti che in una non ibrida non ci sono, lievitano i costi, con impatti sul prezzo e/o sui margini.

2) Certo si recupera una parte ma comunque una buona parte (che viene riusata con un motore elettrico che ha oltre il 90% di rendimento e un PSD che fa perdere molto meno rispetto a qualsiasi altro cambio) , ma è infatti una parte in più rispetto all'auto "classica".
Se per te avere una mela equivale ad avere una mela e mezza allora mi sa che hai una visione distorta delle cose.
Il problema è che quel 90% con cui usi l’energia elettrica, su una ibrida lo moltiplichi per il rendimento del motore termico con cui hai in precedenza generata la stessa energia elettrica, assieme al rendimento della generazione stessa. Assumiamo, senza crederci ciecamente, 90% per le due conversioni e 40% per il termico e otteniamo un’efficienza complessiva (dell’uso della benzina che viene trasformata in coppia attraversando la batteria) del 32,4%.
Inoltre non vorrei che quel 90% si riferisse alla sola conversione corrente/coppia e coppia/corrente, ma c’è inefficienza anche nell’estrazione e introduzione di corrente dalla/nella batteria.
Oltre a questo, la mezza mela in più (il ‘ferro’ e magari altri materiali meno diffusi) qualcuno la paga.

3) no, non arriva a saturare la batteria e menomale perché significa che non è un banale "micro-hybrid" . Ma in ogni caso non è che se la la batteria si satura allora consumi più benzina attenzione, il rapporto finisce per essere sempre positivo. Tu la poni come una cosa negativa dicendo "riduce ulteriormente la quota di energia recuperabile." ma non è così, significa che l'elettrico può già dare un contributo davvero alto all'andatura, ci pensa tutto il sistema a gestire questi aspetti, ti assicuro che a batteria satura poi è come andare su un'auto elettrica con il motore che se è acceso è al minimo di giri.
Se saturi la batteria durante una decelerazione devi smettere di recuperare energia cinetica (perchè non sai più dove mettere la carica elettrica) e cominciare a decelerare/frenare solo come una non-ibrida. Quindi la quota di energia recuperabile in frenata statisticamente dipende non solo dall’intensità delle decelerazioni imposte dai percorsi e dal traffico, ma anche dalla probabilità di saturazione della batteria (che a sua volta dipende da tante cose, ma non è certo nulla).

4) Non è un'opinione, sono fatti! L'efficienza e rendimento del motore diventa correlato all'ibrido perché si parla di un sistema più completo e gestito mooooolto diversamente da un mono-motore con cambio a marce, un motore come quello sulla Yaris da solo forse muoverebbe l'auto come una vecchia 500. Le ibride toyota sono molto particolari perché sono a trazione elettrica ed hanno dei motori a benzina molto blandi tanto che verrebbe da pensare che sia un'auto elettrica con aiuto a benzina per tanti versi.
Certo che l’efficienza del motore (immagino tu intenda quello termico) diventa correlata all’ibrido (immagino tu intenda la parte elettrica): è ‘correlato’ esattamente secondo la moltiplicazione di poche righe sopra. E il motore termico non può essere ‘blando’ più di tanto, perché la benzina è comunque l’unica fonte primaria di energia. O meglio, se è blando quello è blanda tutta la macchina, a parte più o meno brevi picchi di prestazione ‘ammortizzati’ attraverso la quantità di energia conservabile in batteria. Per quanto tempo/strada la parte elettrica riesce a vivacizzare il blando termico sulla salita di un passo alpino ?
Ah, non penso che parliamo di plug-in qui; nè parliamo esclusivamente del sistema Toyota.

Ciao, Nicola.
 

Ho letto i due abstract. Entrambi naturalmente dicono che, ipotizzando una certa superficie carico/regime di rendimento del motore termico (magari molto ‘appuntita’, aggiungo tendenziosamente io) ed ipotizzando una trasmissione di tipo opportuno (tipo CVT) esiste una velocità media limite sotto la quale il P&G è vantaggioso rispetto al CS (naturalmente questa velocità limite dipende anche da fattori esterni all’automobile, ad esempio pendenza ed eventuale vento). Negli abstract non è specificata l’ampiezza della modulazione P&G, nè se deve essere modulata in funzione di qualcosa per risultare efficace (sempre sotto la velocità media limite).
Ora, per semplificare, qual’è questa velocità limite in un caso concreto (un modello ibrido esistente in piano e senza vento) ?
Per semplificare ancor di più: sono in autostrada a 110 km/h (perché non ho fretta, ho una spiccata coscienza ecologia e sono piuttosto attento all’economia di esercizio) e sulla mia ibrida, equipaggiata di un sofisticato sistema di regolazione automatica dei flussi energetici interni, inserisco il regolatore di velocità; cosa succede, CS o P&G ?

Ciao, Nicola.
 
L'equivoco, se così si può chiamare, nasce dal fatto che ormai nel linguaggio comune se dici "ibrido" al 90% di chi ascolta viene in mente Toyota....

Nel linguaggio comune con persone comuni, non penso che il sistema Toyota sua realmente percepito come peculiare rispetto agli altri.
E magari qui possiamo permetterci un linguaggio un po’ meno che comune.
Non sono sicuro pero’. :emoji_thinking:
 
La mia esperienza dopo 32 anni di guida e 6 di Prius mi dice -portafoglio alla mano (strumento di misura sensibilissimo!) che il sistema funziona magnificamente e consente un grande risparmio rispetto ad un'auto a benzina e in certi casi anche al diesel, rispetto al quale perde al più qualcosa in autostrada.

Cito solo questo in virtù delle risposte precedenti, più o meno sugli stessi punti che salto qui.
Pensa che la mia esperienza di 31 anni di guida (a 30k km / anno) e, mi sembra, ben 700 km di Auris ibrida (‘capitata’ in un noleggio) mi dice la stessa cosa, magari con sfumature diverse per ‘in certi casi’ e ‘al più qualcosa’. Forse mi risparmierei il ‘magnificamente’, principalmente, ma non solo, per via dell’impatto acustico dovuto alla variazione continua.

Ciao, Nicola.
 
Scusa, questo sarebbe il funzionamento dell'ibrido Toyota, secondo te?

Ripeto che qui si parla di ibrido in generale.
In ogni caso, se siamo d’accordo che anche sulle Toyota la batteria in ogni singolo istante o si scarica o si carica, secondo me anche l’ibrido Toyota rientra in quella descrizione.

Ciao, Nicola.
 
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