<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> How to: la "guida ibrida" | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

How to: la "guida ibrida"

Completo quanto sopra: “o si scarica, o si carica, o rimane com’è, inutilizzata”. Non ci sono mai contemporaneamente i due flussi di consumo e ricarica, insomma.

Ciao, Nicola.
 
Completo quanto sopra: “o si scarica, o si carica, o rimane com’è, inutilizzata”. Non ci sono mai contemporaneamente i due flussi di consumo e ricarica, insomma.

Ciao, Nicola.
Per forza, come ogni batteria entrata e uscita sono sugli stessi cavi, la corrente non puó andare avanti e indietro comtemporaneamente su un solo cavo.
Ci puó essere invece una parzializzazione della corrente, una parte verso la batteria e una parte verso i motori, situazione ben più efficiente e semplice.
 
Infatti. Bisogna tenerlo presente quando si parla di ‘sofisticata gestione dei flussi di potenza’, o cose simili.
Però ‘una parte verso la batteria e una parte verso i motori’ non la capisco: se una parte della corrente va verso la batteria tutta la corrente non ne proviene, ma allora proviene, tutta, dal generatore azionato dal termico, anche la frazione che va al o ai motori elettrici; quindi ci troviamo di fronte alll’inutile doppia conversione coppia/corrente/coppia che riduce l’efficienza complessiva.

Ciao, Nicola.
 
Ora, per semplificare, qual’è questa velocità limite

Non parlerei di "velocità limite", ma piuttosto di "carico motore". Mi sembra abbastanza evidente che andando a velocità limitate, dove la potenza assorbita è bassa, l'efficienza del motore termico è ben lontana dall'ottimale, e qui probabilmente il P&G ha un'efficacia (peraltro, il primo articolo parla di "car-following scenarios", quindi non di marcia a velocità costante). Non conosco i piani quotati di quei motori, ma da quello che vedo le volte che guido le mia ci sono condizioni in cui a velocità costante consuma visibilmente meno che in altre (diciamo intorno ai 90 km/h, gli appassionati li chiamano "sweet point"). Poi ci sono anche i teorici del "Pulse and Neutral" e quelli del "Pulse and Maintain"..... io faccio parte dei teorici del "Drive as Usual", perchè le tecniche di hypermiling le ho provate qualche volta e mi sono rotto le balle dopo cinque minuti.....
 
Infatti se vuoi tenere il peso e le altre caratteristiche che elenchi invariate pur aggiungendo componenti che in una non ibrida non ci sono, lievitano i costi, con impatti sul prezzo e/o sui margini.


Il problema è che quel 90% con cui usi l’energia elettrica, su una ibrida lo moltiplichi per il rendimento del motore termico con cui hai in precedenza generata la stessa energia elettrica, assieme al rendimento della generazione stessa. Assumiamo, senza crederci ciecamente, 90% per le due conversioni e 40% per il termico e otteniamo un’efficienza complessiva (dell’uso della benzina che viene trasformata in coppia attraversando la batteria) del 32,4%.
Inoltre non vorrei che quel 90% si riferisse alla sola conversione corrente/coppia e coppia/corrente, ma c’è inefficienza anche nell’estrazione e introduzione di corrente dalla/nella batteria.
Oltre a questo, la mezza mela in più (il ‘ferro’ e magari altri materiali meno diffusi) qualcuno la paga.


Se saturi la batteria durante una decelerazione devi smettere di recuperare energia cinetica (perchè non sai più dove mettere la carica elettrica) e cominciare a decelerare/frenare solo come una non-ibrida. Quindi la quota di energia recuperabile in frenata statisticamente dipende non solo dall’intensità delle decelerazioni imposte dai percorsi e dal traffico, ma anche dalla probabilità di saturazione della batteria (che a sua volta dipende da tante cose, ma non è certo nulla).


Certo che l’efficienza del motore (immagino tu intenda quello termico) diventa correlata all’ibrido (immagino tu intenda la parte elettrica): è ‘correlato’ esattamente secondo la moltiplicazione di poche righe sopra. E il motore termico non può essere ‘blando’ più di tanto, perché la benzina è comunque l’unica fonte primaria di energia. O meglio, se è blando quello è blanda tutta la macchina, a parte più o meno brevi picchi di prestazione ‘ammortizzati’ attraverso la quantità di energia conservabile in batteria. Per quanto tempo/strada la parte elettrica riesce a vivacizzare il blando termico sulla salita di un passo alpino ?
Ah, non penso che parliamo di plug-in qui; nè parliamo esclusivamente del sistema Toyota.

Ciao, Nicola.


1) infatti l'ibrida costa di più di una benzina normale, comunque forse non lo sai ma all'ibrida "mancano" un sacco di componenti che invece ci sono sulle auto "classiche" già solo fare un confronto tra Power Split Device e cambio manuale o doppiafrizione ecco che l'ibrida pesa meno. Per non parlare del fatto che i giappo sanno il fatto loro e lavorano davvero con i metalli dell'auto per renderla ottima ma più leggera. Chi fa le cose male se ne esce con prodotti come la vecchia peugeot 3008 con una ibrida (diesel+elettrico) che andava peggio e consumava di più della diesel base.

2)stai facendo un ragionamento che non ha senso, te la faccio facile ok? su auto benzina/diesel tu metti 1 litro di carburante giusto? La benzina non è super efficiente ma mettiamo un benzina tipo lo skyactiv-X di Mazda o un buon diesel, l'ibrida è alla pari, però l'ibrida in più ha la seconda parte elettrica.
Quindi semplificiamo anche per chi non capirebbe davvero nulla: 1 litro di carburante = 100 punti energia, benzina/diesel = energia utile 20-25 punti energia estratti da 100punti energia ideali, ibrida = 20-25 punti energia estratti + (PIU') l'energia recuperata dal sistema elettrico, quindi che sia 5-10-15-20 è SEMPRE energia in più rispetto alle altre auto. Certo stiamo sempre dicendo 25/100, o 40/100 quindi è sempre una perdita, comprare 1 litro di carburante è come comprare una bottiglia di vino e buttarne metà almeno, ma l'energia non può essere utilizzata al 100% ma ben venga un prodotto che per ogni litro tira fuori più energia utile.

3) la batteria la saturi solo quando scendi dal cocuzzolo della montagna, altrimenti il sistema introduce più energia elettrica che consumo di benzina in base alla carica di batteria, non scaricando mai del tutto e non caricando mai del tutto la batteria, io in 7 anni avrò visto 4 volte la batteria satura, quindi non è un elemento da considerare. ps. mi piace andare in montagna e sono un cercatore di funghi.

4) immagina di avere un motore da segmento A seduta, immagina ora di avere un turbo che funziona fin da 0 giri e da molta spinta in basso. Aggiungi ora che il sistema (grazie al PSD e all'elettronica) porta il motore, quando necessario, a mantenere la coppia migliore sempre e costante (con un piccolo margine ovviamente) senza avere gli alti e i bassi che si possono avere con una gestione normale dei giri con un manuale o con un altro tipo di cambio automatico. Ecco che hai l'ibrida, il motore è molto blando, per dirti sulla yaris è un 1.5 che raggiunge i 4500giri massimi, senza la parte elettrica e con un cambio manuale sarebbe spompatissimo, ma qui è un pregio perché diventa molto più ausiliario di quanto pensi, basta sapere che l'auto è in realtà a trazione elettrica e che il motore a benzina non viene mai collegato direttamente alle ruote ma solo per trasferimento, non so che esempio fare ma immagina di avere il motore sempre in folle il cui risultato del movimento dei pistoni viene vagliato dai due motori elettrici uno che dice "questo lo recupero che tanto alle ruote non serve" (mentre nell'auto classica tu puoi essere ad un numero di giri sbagliato, consumare più benzina e non avere un giovamento in fatto di accelerazione o velocità), mentre l'altro motore elettrico dice "ok, ti ringrazione motore a scoppio, userò quest'energia insieme alla mia per muovere le ruote, io sono l'outerring collegato all'asse, affidati a me" , funziona con tutto un discorso di trasferimento per procura. Mentre nell'auto classica c'è un rapporto motore-cambio molto più diretto, nell'ibrida il motore a benzina è alla mercé di quelli elettrici e dall'elettronica, spegnimenti e accensioni seamless, gestione dell'energia nei modi tipici dell'elettricità e meno della meccanica pura. Senza la parte elettrica il PSD non farebbe nulla, così come il motore a benzina così da solo farebbe ben poco. Purtroppo chi non conosce o conosce poco l'ibrido (Toyota perché per esempio la Golf invece ha proprio due sistemi) pensa che sia un'auto a benzina a cui hanno appiccicato con la colla un motore elettrico e una batteria (vedi la Golf già citata che ha un tasto per andare a benzina, uno in elettrico e uno per la gestione automatica dei due sistemi, l'ibrida vera non la può separare e non può lavorare in monomotore solo un po' in EV ma non è il suo funzionamento principale)
 
Infatti. Bisogna tenerlo presente quando si parla di ‘sofisticata gestione dei flussi di potenza’, o cose simili.
Però ‘una parte verso la batteria e una parte verso i motori’ non la capisco: se una parte della corrente va verso la batteria tutta la corrente non ne proviene, ma allora proviene, tutta, dal generatore azionato dal termico, anche la frazione che va al o ai motori elettrici; quindi ci troviamo di fronte alll’inutile doppia conversione coppia/corrente/coppia che riduce l’efficienza complessiva.

Ciao, Nicola.

alle ruote di un'auto non arriva mai tutta l'energia cinetica utile, nell'ibrida viene recuperata, nelle altre auto no, FIN. La ricarica è sempre passiva, anche quella che arriva dal motore a benzina. Per farti un esempio, il motore deve riscaldarsi giusto? anziché perdere totalmente quei giri di motore finiscono nella batteria, idem con patate a velocità costante, sappiamo bene che un motore per funzionare e stare acceso ad una certa velocità non può stare sotto un certo numero di giri, l'ibrida recupera anche a velocità costante (si vede anche dai flussi e dal fatto che la batteria tiene la carica ma non si carica nemmeno del tutto) proprio perché i giri di motore possono essere sempre troppi per i giri di ruote. E' facile da capire prendi un'auto con le marce, se sei a 50kmh a 6500giri consumerai di più che essere a 50kmh a 2000giri, però la vera efficienza manca anche in quei 2000giri che magari sono comunque troppi, l'ibrida porta il motore a 1000-1500giri e magari recupera anche qualcosa perché non servono tutti, e non si può proprio dire che sia un generatore perché quando ti trovi a 80-90kmh con il motore a 1000-1200 giri capisci che sta ottimizzando l'energia alle ruote e non forzando una qualche carica delle batterie (e questo lo si capisce anche dalle auto elettriche con range extender, dove il motore gira sempre molto alto quando ricarica, l'ibrida non gira mai alta tranne quando si schiaccia tutto l'acceleratore).

ps. tranquillo che alla fine sarebbe comunque molto più efficiente far passare l'energia alla batteria e al motore elettrico che perdere il tutto con un cambio a giri sbagliati e altro. Ti chiederai "allora perché l'ibrida toyota non è direttamente un range extender?" intanto per il piccolo sistema ibrido che permette di avere costi di acquisto contenuti, e poi perché con il sistema PSD e gestione del motore a benzina risulta un sistema a benzina molto più efficiente e quindi non paragonabile ad un sistema classico, quindi in questo caso anche un trasferimento più diretto senza passare per la batteria è molto efficace.
 
Ultima modifica:
interessanti gli interventi, rientriamo però anche nel topic che verteva sulla guida di una vettura ibrida
 
interessanti gli interventi, rientriamo però anche nel topic che verteva sulla guida di una vettura ibrida

mi ricollego a ciò,


capendo il funzionamento (anche a grandi linee, non bisogna essere ingegneri per forza) dell'ibrida si può capire come guidarla e poi ovviamente provarla in modo più esteso vista la differenza rispetto a ciò che ci hanno insegnato a scuola guida.

Se una persona dicesse "ho un'auto a benzina con motore aspirato, cambio a 1500giri e l'auto è sedutissima" oppure "ho un'auto diesel, faccio le cambiate a 4500giri, il motore è troppo rumoroso e non spinge come dicono", dimostrerebbe quella "ignoranza" di guida per quel sistema da parte del guidatore, e siccome nessuno nasce imparato va da se che bisognerebbe "studiare" un poco per comprendere la novità. E' quindi normale che l'impostazione di funzionamento di un sistema richieda una certa conoscenza e genere di guida e gestione della stessa in modo più specifico.
Solo che essendo abituati da sempre a diesel e benzina (magari pure sempre manuali), ecco che l'ibrido pare un alieno.



Il guidatore è molto importante e imparare la gestione di un sistema è importante per avere i buoni risultati, ecco come si guida (normalmente) qualsiasi cosa.
 
Dagli interventi è palese la differenza tra chi l'ibrida l'ha studiata e la guida tutti i giorni e tra chi elenca pregiudizi. Tutto questo nel rispetto di chi ama un cambio manuale e una coppia a 6000 giri (al contrario di me). Oggi credo che tutti noi quasi sempre guidiamo incanalati nel traffico, dove 100 Kw in più o uno 0-100 con due secondi in meno contino poco o nulla. Ed allora ho fatto la scelta dell'ibrido: niente cambio, grande silenziosità e consumi ridotti. Proprio ieri mattina sono andato in un comune limitrofo al mio: 15 + 15 km in mezzo al traffico, rotonde e semafori: grande relax e media finale di 3,4 lt/100km senza tecniche da hypermiler. A me va bene così.
 
Da dire che i recentissimi modelli (ibridi) di casa Toyota (Corolla/rav4) sono sensibilmente migliorati dal punto di vista del confort acustico:

- insonorizzazione (zona posteriore abitacolo ad es)
- minor impennate di giri (anche previo maggior % di elettrico)
 
mi ricollego a ciò,


capendo il funzionamento (anche a grandi linee, non bisogna essere ingegneri per forza) dell'ibrida si può capire come guidarla e poi ovviamente provarla in modo più esteso vista la differenza rispetto a ciò che ci hanno insegnato a scuola guida.

Se una persona dicesse "ho un'auto a benzina con motore aspirato, cambio a 1500giri e l'auto è sedutissima" oppure "ho un'auto diesel, faccio le cambiate a 4500giri, il motore è troppo rumoroso e non spinge come dicono", dimostrerebbe quella "ignoranza" di guida per quel sistema da parte del guidatore, e siccome nessuno nasce imparato va da se che bisognerebbe "studiare" un poco per comprendere la novità. E' quindi normale che l'impostazione di funzionamento di un sistema richieda una certa conoscenza e genere di guida e gestione della stessa in modo più specifico.
Solo che essendo abituati da sempre a diesel e benzina (magari pure sempre manuali), ecco che l'ibrido pare un alieno.



Il guidatore è molto importante e imparare la gestione di un sistema è importante per avere i buoni risultati, ecco come si guida (normalmente) qualsiasi cosa.
Io sarei uno stupido se i cambiassi a 2500-3000 rpm con il Berlingo Caldo perché Diesel "vecchia scuola" (così "vecchia" da non avere il turbo) perché pigro ed abituato alle maggiori prestazioni delle Clio (che già cambiando a 2000 rpm la grigia è già a 90 Km/h mentre la bianca a 2250)?
Certo anche a me piacerebbe la guida ibrida, non solo utilizzando l'ibrido Toyota, ma pure quello di altri costruttori.
 
Io sarei uno stupido se i cambiassi a 2500-3000 rpm con il Berlingo Caldo perché Diesel "vecchia scuola" (così "vecchia" da non avere il turbo) perché pigro ed abituato alle maggiori prestazioni delle Clio (che già cambiando a 2000 rpm la grigia è già a 90 Km/h mentre la bianca a 2250)?
Certo anche a me piacerebbe la guida ibrida, non solo utilizzando l'ibrido Toyota, ma pure quello di altri costruttori.

si può dire "sono cavoli tuoi come guidi" solo che proprio per questo in giro ci sono molti "anti-ibrido" per il motivo di "non saperla guidare" , in definitiva si, non è stupido chi guida male un'auto ma chi se ne lamenta e sopratutto chi non capisce che già di base tra motori e motori, tra costruttori e costruttori ci sono differenze di guida da adottare in base a cosa si trova nella propria auto (così come tutto il discorso di guida, un fuoristrada non lo puoi lanciare in curva come una Porsche, cos come portare la Porsche nel fango e nei guadi anziché usare un fuoristrada).
Tutti questi fatti dovrebbero essere delle ovvietà, ma all'interno dei discorsi per le auto ibride spesso non è così. E' giusto chiedersi e chiedere come si guida un'ibrida, ma non è normale stupirsene o additare l'auto con commenti negativi come fanno certe persone nel mondo dell'automobilismo, sia "professionisti" che recensiscono, sia utenti/guidatori qualunque.
 
Ecco, questo vale (per Toyota, ovviamente) quando si viaggia a velocità urbane, perchè in autostrada non è poi così silenziosa....a 130 ad esempio è più silenziosa la Focus a nafta.

ti dirò che sento più le ruote che motore eh e ti dico che ormai un diesel al semaforo mi turba più dell'ibrido ad alte velocità perché mi sono abituato troppo nell'andatura a velocità variabile.
 
1) infatti l'ibrida costa di più di una benzina normale, comunque forse non lo sai ma all'ibrida "mancano" un sacco di componenti che invece ci sono sulle auto "classiche" già solo fare un confronto tra Power Split Device e cambio manuale o doppiafrizione ecco che l'ibrida pesa meno. Per non parlare del fatto che i giappo sanno il fatto loro e lavorano davvero con i metalli dell'auto per renderla ottima ma più leggera. Chi fa le cose male se ne esce con prodotti come la vecchia peugeot 3008 con una ibrida (diesel+elettrico) che andava peggio e consumava di più della diesel base.

2)stai facendo un ragionamento che non ha senso, te la faccio facile ok? su auto benzina/diesel tu metti 1 litro di carburante giusto? La benzina non è super efficiente ma mettiamo un benzina tipo lo skyactiv-X di Mazda o un buon diesel, l'ibrida è alla pari, però l'ibrida in più ha la seconda parte elettrica.
Quindi semplificiamo anche per chi non capirebbe davvero nulla: 1 litro di carburante = 100 punti energia, benzina/diesel = energia utile 20-25 punti energia estratti da 100punti energia ideali, ibrida = 20-25 punti energia estratti + (PIU') l'energia recuperata dal sistema elettrico, quindi che sia 5-10-15-20 è SEMPRE energia in più rispetto alle altre auto. Certo stiamo sempre dicendo 25/100, o 40/100 quindi è sempre una perdita, comprare 1 litro di carburante è come comprare una bottiglia di vino e buttarne metà almeno, ma l'energia non può essere utilizzata al 100% ma ben venga un prodotto che per ogni litro tira fuori più energia utile.

3) la batteria la saturi solo quando scendi dal cocuzzolo della montagna, altrimenti il sistema introduce più energia elettrica che consumo di benzina in base alla carica di batteria, non scaricando mai del tutto e non caricando mai del tutto la batteria, io in 7 anni avrò visto 4 volte la batteria satura, quindi non è un elemento da considerare. ps. mi piace andare in montagna e sono un cercatore di funghi.

4) immagina di avere un motore da segmento A seduta, immagina ora di avere un turbo che funziona fin da 0 giri e da molta spinta in basso. Aggiungi ora che il sistema (grazie al PSD e all'elettronica) porta il motore, quando necessario, a mantenere la coppia migliore sempre e costante (con un piccolo margine ovviamente) senza avere gli alti e i bassi che si possono avere con una gestione normale dei giri con un manuale o con un altro tipo di cambio automatico. Ecco che hai l'ibrida, il motore è molto blando, per dirti sulla yaris è un 1.5 che raggiunge i 4500giri massimi, senza la parte elettrica e con un cambio manuale sarebbe spompatissimo, ma qui è un pregio perché diventa molto più ausiliario di quanto pensi, basta sapere che l'auto è in realtà a trazione elettrica e che il motore a benzina non viene mai collegato direttamente alle ruote ma solo per trasferimento, non so che esempio fare ma immagina di avere il motore sempre in folle il cui risultato del movimento dei pistoni viene vagliato dai due motori elettrici uno che dice "questo lo recupero che tanto alle ruote non serve" (mentre nell'auto classica tu puoi essere ad un numero di giri sbagliato, consumare più benzina e non avere un giovamento in fatto di accelerazione o velocità), mentre l'altro motore elettrico dice "ok, ti ringrazione motore a scoppio, userò quest'energia insieme alla mia per muovere le ruote, io sono l'outerring collegato all'asse, affidati a me" , funziona con tutto un discorso di trasferimento per procura. Mentre nell'auto classica c'è un rapporto motore-cambio molto più diretto, nell'ibrida il motore a benzina è alla mercé di quelli elettrici e dall'elettronica, spegnimenti e accensioni seamless, gestione dell'energia nei modi tipici dell'elettricità e meno della meccanica pura. Senza la parte elettrica il PSD non farebbe nulla, così come il motore a benzina così da solo farebbe ben poco. Purtroppo chi non conosce o conosce poco l'ibrido (Toyota perché per esempio la Golf invece ha proprio due sistemi) pensa che sia un'auto a benzina a cui hanno appiccicato con la colla un motore elettrico e una batteria (vedi la Golf già citata che ha un tasto per andare a benzina, uno in elettrico e uno per la gestione automatica dei due sistemi, l'ibrida vera non la può separare e non può lavorare in monomotore solo un po' in EV ma non è il suo funzionamento principale)

Io ho gia scritto quello che dovevo scrivere. Ai posteri l’ardua sentenza.

Ciao, Nicola.
 
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