Honda.....validissima.....ma una occhiata ai listini?

[Cometa Rossa]

Scusa, ma credi che il prezzo di listino sia direttamente proporzionale al costo di produzione?

Non esistono variabili quali:
1) Margini profitto;
2) Investimenti in pubblicità, marketing, gadgets... ???

con questo non voglio dire che in Honda facciano beneficienza tuttavia, ma imho ragionare così significa rassegnarsi al marketing senza guardare i contenuti

Se poi, con stima analitica dei costi, emerge che un'auto ha un valore intrinseco maggiore... chapeau.

Beh, se vuoi ti elenco i contenuti di una serie 3, che costano e li conosco bene ( però parlo della E91, quindi precedente modello).
Per il resto è vero che sul prezzo finale esistono parecchie variabili, come è vero che se non calibri correttamente la 4 P del marketing il prodotto probabilmente non avrà una fulgida carriera. Ma mi risulta difficile ritenere che Bmw ed Honda vendano serie 3 o Accord in perdita o che tra i due costruttori esistano sostanziali differenze nel punto 2 che elenchi

 

[saturno_v]

Beh, se vuoi ti elenco i contenuti di una serie 3, che costano e li conosco bene ( però parlo della E91, quindi precedente modello).
Per il resto è vero che sul prezzo finale esistono parecchie variabili, come è vero che se non calibri correttamente la 4 P del marketing il prodotto probabilmente non avrà una fulgida carriera. Ma mi risulta difficile ritenere che Bmw ed Honda vendano serie 3 o Accord in perdita o che tra i due costruttori esistano sostanziali differenze nel punto 2 che elenchi

Potrei elencarti i contenuti di una Accord che costano parecchio (basta anche solo andarsela a vedere sollevata su un ponte)

Il prodotto ovviamente deve essereci dietro la pubblicita' e lungi da me nel dire che BMW non abbia i contenuti.

 

[elancia]

Scusa, ma credi che il prezzo di listino sia direttamente proporzionale al costo di produzione?

Non esistono variabili quali:
1) Margini profitto;
2) Investimenti in pubblicità, marketing, gadgets... ???

con questo non voglio dire che in Honda facciano beneficienza tuttavia, ma imho ragionare così significa rassegnarsi al marketing senza guardare i contenuti

Se poi, con stima analitica dei costi, emerge che un'auto ha un valore intrinseco maggiore... chapeau.

Beh, se vuoi ti elenco i contenuti di una serie 3, che costano e li conosco bene ( però parlo della E91, quindi precedente modello).
Per il resto è vero che sul prezzo finale esistono parecchie variabili, come è vero che se non calibri correttamente la 4 P del marketing il prodotto probabilmente non avrà una fulgida carriera. Ma mi risulta difficile ritenere che Bmw ed Honda vendano serie 3 o Accord in perdita o che tra i due costruttori esistano sostanziali differenze nel punto 2 che elenchi

Per me ci sono differenze, come ci sarebbero con Lexus, in USA, probabilmente.
E' la costruzione dell'immagine premium, che imho ha costi notevoli... ...basta aprire una qualsiasi rivista o sito.

Ricordi BMW World, per 1 anno su 4ruote? Inglobata nel sito?

P.S. se vuoi fammi la distinta dei costi di produzione e comparala a quelli dell'Accord.

 

[Cometa Rossa]

Lo abbiamo detto spesso ma forse e' il caso di ribadirlo, una TA progettata come si deve non e' necessariamente a prescindere meno costosa di una TP se escludiamo appunto materialmente l'assenza dell'albero di trasmissione ed una maggiore diciamo "facilita'" d'assemblaggio.

A mio avviso qui fai un errore concettuale. Vewro è che si possono costruire eccellenti trazioni anteriori e tutto questo ha un costo. Ma se le confrontiamo ad eccellenti trazioni posteriori, queste ultime richiedono delle soluzioni particolari che anch'esse costano.
Per spiegarla meglio, se mi paragoni una Accord ad una Hyunday a tp (che ci sono) sicuramente la accord ha un comportamento stradale migliore, nonostante la ta, dovuto a soluzioni tecniche particolari e più costose di quelle adottate da Hyunday. Ma non stiamo paragonando la Accord ad una Hyunday, ma al riferimento del settore per quanto riguarda la tp, che è Bmw; e che per ottenere quel benchmark di soldi in soluzioni tecniche e costruttive ne deve spendere.

Il comparto sospensivo anteriore della Accord e' addirittura piu' raffinato concettualmente rispetto alla Serie 3 (Quadrilatero contro MacPherson) anche se c'e' da puntualizzare che l'ultima Accord "Americana" e' appena passata al Mac mentre le Acura restano con il quadrilatero.

Probabilmente è passata al mac perchè si stanno adottando, all'anteriore, dei particolari mac molto costosi e raffinati che hanno un'ottima resa. Tuttavia la cosa non mi piace, in quanto nel caso serie 3 le ruote anteriori hanno solo una funzione di direzionalità, non di trasmettere la potenza, quindi le forze in gioco sono diverse, mentre nel caso Accord devono anche trasmettere il moto. Quindi ci avrei visto meglio il mantenere il quadrilatero, soprattutto in un marchio come Honda.

 

[ezechiele88]

Honda produce auto e motori di alto livello.

Nel caso della Civic 1.6 diesel però, a me proposero un prezzo di listino più basso di quello delle concorrenti Golf e 308 con pari cilindrata e alimentazione, il tutto con una dotazione nettamente migliore, considerato che quel diesel Honda è almeno una generazione avanti agli altri due.

Questo perchè ragionano in un modo ben preciso: sanno che alla fine della fiera il cliente vuole spendere sempre meno ed ottenere un prodotto valido.
Come vedi, Honda non fa sponsorizzazioni di eventi fashion, non presenta le proprie auto come se fossero dei capi firmati. Il loro sito internet è essenziale e diretto. Da questo capisci la politica aziendale di qualsiasi azienda.
Io ho lavorato in un centro revisioni e conosco l'unica concessionaria Honda nel FVG. Nessuno si girava mai i pollici ed il magazziniere era anche meccanico, venditore, tuttofare (preparare le auto nuove per la consegna). Tutto calcolato con i tempi (persino quando dovevano fare le revisioni).
Risultato: oggi vendono anche Hyundai e Suzuki ed hanno aperto la seconda concessionaria. La Civic 1.4 la vendono a 14.000 euro (esposta nei centri commerciali) e non hanno problemi a vendere anche il modello base base.
Per chi lavora in Honda, la Casa è anche sua ed è come se la loro vita dipenda dalle sorti della Casa stessa. E questo è nulla, se pensi che tra non molto a tirare le bastonate alle nostre Case europee si aggiungeranno anche i cinesi.

 

[Cometa Rossa]

Beh, se vuoi ti elenco i contenuti di una serie 3, che costano e li conosco bene ( però parlo della E91, quindi precedente modello).
Per il resto è vero che sul prezzo finale esistono parecchie variabili, come è vero che se non calibri correttamente la 4 P del marketing il prodotto probabilmente non avrà una fulgida carriera. Ma mi risulta difficile ritenere che Bmw ed Honda vendano serie 3 o Accord in perdita o che tra i due costruttori esistano sostanziali differenze nel punto 2 che elenchi

Per me ci sono differenze, come ci sarebbero con Lexus, in USA, probabilmente.
E' la costruzione dell'immagine premium, che imho ha costi notevoli... ...basta aprire una qualsiasi rivista o sito.

Ricordi BMW World, per 1 anno su 4ruote? Inglobata nel sito?[/quote]

Sicuramente il discorso "premium" necessita di investimenti in prodotto e comunicazione che in campo "generalista" non sono necessari. Ma parliamo di Honda, mica di Tata
Giusto per dirne una, probabilmente dal 2015 Honda tornerà in F1 come motorista ( come non ha mai abbandonato le serie americane tipo Indy), Bmw se ne è andata con la coda tra le gambe per l'elevato costo e lo scarso ritorno.
Come vedi c'è chi spendi in opuscoli e chi in manifestazioni sportive, ma sempre spese ingenti sono

 

[Cometa Rossa]

P.S. se vuoi fammi la distinta dei costi di produzione e comparala a quelli dell'Accord.

Se ti dico che probabilmente i costi reali non li conoscono neanche loro ("Analisi e contabilità dei costi", imputare in modo correttamente assoluto i costi di produzione ad un componente è di fatto quasi impossibile) non metterti a ridere

 

[saturno_v]

A mio avviso qui fai un errore concettuale. Vewro è che si possono costruire eccellenti trazioni anteriori e tutto questo ha un costo. Ma se le confrontiamo ad eccellenti trazioni posteriori, queste ultime richiedono delle soluzioni particolari che anch'esse costano.
Per spiegarla meglio, se mi paragoni una Accord ad una Hyunday a tp (che ci sono) sicuramente la accord ha un comportamento stradale migliore, nonostante la ta, dovuto a soluzioni tecniche particolari e più costose di quelle adottate da Hyunday. Ma non stiamo paragonando la Accord ad una Hyunday, ma al riferimento del settore per quanto riguarda la tp, che è Bmw; e che per ottenere quel benchmark di soldi in soluzioni tecniche e costruttive ne deve spendere.

Non mi trovi d'accordo, le problematiche relative alla ciclistica, alla rigidita' del telaio, se vuoi realizzare un prodotto di alto livello, sono le stesse TA o TP anzi su una TA se voi realizzare uno sterzo il piu' pulito possibile, hai problematiche da risolvere che su una TP non ti ritrovi.

Poi non darei per scontato che una Genesis Coupe' sia una ciofeca o poco raffinata progettualmente....prova a guidarla (pero' l'ultimo modello non quello che ancora vendono in Italia)
Il problema delle Hyundai TP rimane solo la messa a punto generale (soprattutto dell'apparato sospensivo), il lavoro di affinamento globale che ancora e' "immaturo" e che penso richiedera' ancora una o 2 generazioni.

Probabilmente è passata al mac perchè si stanno adottando, all'anteriore, dei particolari mac molto costosi e raffinati che hanno un'ottima resa. Tuttavia la cosa non mi piace, in quanto nel caso serie 3 le ruote anteriori hanno solo una funzione di direzionalità, non di trasmettere la potenza, quindi le forze in gioco sono diverse, mentre nel caso Accord devono anche trasmettere il moto. Quindi ci avrei visto meglio il mantenere il quadrilatero, soprattutto in un marchio come Honda.

Sicuramente i nuovi Mac riscono a fare un'ottimo lavoro (o anche certi vecchi Mac) vedi ad esempio gli Hiper Strut di GM o il Revoknuckle di Ford ma per Honda il passaggio al Mac per Accord e' stato semplicemente per ridurre i costi ed aumentare la differenziazione con i prodotti Acura che rimangono fedeli al quadrilatero.
Non escluderei che al prossimo giro la Serie 3 passi anch'essa al quadrilatero cosi' come e' avvenuto per la Serie 5. Fa riflettere che l'attuale F30 non sia piu' il riferimento come handling nella categoria.

 

[saturno_v]

Se ti dico che probabilmente i costi reali non li conoscono neanche loro ("Analisi e contabilità dei costi", imputare in modo correttamente assoluto i costi di produzione ad un componente è di fatto quasi impossibile) non metterti a ridere

Sicuramente...non bisogna mai sottovalutare come spesso piu' grande e complessa sia un'azienda piu' siano gli "sfondoni"....altro che ridere direi che e' il mio pane quotidiano

 

[Cometa Rossa]

A mio avviso qui fai un errore concettuale. Vewro è che si possono costruire eccellenti trazioni anteriori e tutto questo ha un costo. Ma se le confrontiamo ad eccellenti trazioni posteriori, queste ultime richiedono delle soluzioni particolari che anch'esse costano.
Per spiegarla meglio, se mi paragoni una Accord ad una Hyunday a tp (che ci sono) sicuramente la accord ha un comportamento stradale migliore, nonostante la ta, dovuto a soluzioni tecniche particolari e più costose di quelle adottate da Hyunday. Ma non stiamo paragonando la Accord ad una Hyunday, ma al riferimento del settore per quanto riguarda la tp, che è Bmw; e che per ottenere quel benchmark di soldi in soluzioni tecniche e costruttive ne deve spendere.

Non mi trovi d'accordo, le problematiche relative alla ciclistica, alla rigidita' del telaio, se vuoi realizzare un prodotto di alto livello, sono le stesse TA o TP anzi su una TA se voi realizzare uno sterzo il piu' pulito possibile, hai problematiche da risolvere che su una TP non ti ritrovi.

Poi non darei per scontato che una Genesis Coupe' sia una ciofeca o poco raffinata progettualmente....prova a guidarla (pero' l'ultimo modello non quello che ancora vendono in Italia)
Il problema delle Hyundai TP rimane solo la messa a punto generale (soprattutto della'pparato sospensivo), il lavoro di affinamento globale che ancora e' "immaturo" e che penso richiedera' ancora una o 2 generazioni.

Probabilmente è passata al mac perchè si stanno adottando, all'anteriore, dei particolari mac molto costosi e raffinati che hanno un'ottima resa. Tuttavia la cosa non mi piace, in quanto nel caso serie 3 le ruote anteriori hanno solo una funzione di direzionalità, non di trasmettere la potenza, quindi le forze in gioco sono diverse, mentre nel caso Accord devono anche trasmettere il moto. Quindi ci avrei visto meglio il mantenere il quadrilatero, soprattutto in un marchio come Honda.

Sicuramente i nuovi Mac riscono a fare un'ottimo lavoro (o anche certi vecchi Mac) vedi ad esempio gly Hiper Strut di GM o il Revoknuckle ma per Honda il passaggio al Mac per Accord e' stato semplicemente per ridurre i costi ed aumentare la differenziazione con i prodotti Acura che rimangono fedeli al quadrilatero.
Non escluderei che al prossimo giro la Serie 3 passi anch'essa al quadrilatero cosi' come e' avvenuto per la Serie 5. Fa riflettere che l'attuale F30 non sia piu' il riferimento come handling nella categoria.

Quoto tutto perchè nelal seconda parte del tuo discorso hai dato la risposta che avrei dato io alla prima parte del discorso. Sospensioni e cura progettuale e messa a punto delle stesse.
Fare un quadrilatero costa tanto, fare un signor quadrilatero costa parecchio. Idem fare una sospensione a 3 bracci e mezzo al posteriore o fare unmultilimk a 5 bracci vero o fare un signor multilink. Il primo costa (infatti sulle segmento B lo adotta solo la mini, se non ricordo male), il secondo costa caro, il terzo costa un botto. Emblematico il discorso di Piech inerente alla golf 5, che passava dal ponte interconnesso al posteriore (golf 4) al 3 bracci e mezzo, risparmiando sugli interni (rispetto alla 4) per non far crescere il costo finale. Ebbene, il big boss Volks sbottò dicendo che era una soluzione costosa che però non era stata pubblicizzata a dovere, così tutti a criticare la scaduta qualità degli interni, senza sapere che al posteriore c'era una soluzione sospensiva molto più raffinata e costosa da produrre.
Quindi in primis le sospensioni fatte come Dio comanda costano, e parecchio.
In merito a Bmw, è l'unica casa di serie che riesce a tenere l'auto bilanciata 50:50 (salvo altri rari casi nel panorama automobilistico). E tutto questo costa, a partire da parti dell'avantreno in alluminio per contenere il peso a finire per il motore centrale (ebbene si, le Bmw sono auto a motore centrale, perlomeno i 4 cilindri: che sia motore centrale al posteriore come fanno Ferrari o Lambo sui modelli a due posti, o motore centrale anteriore come fa Bmw, sempre di quello si tratta); con innegabili ripercussioni sulla dinamica di guida, con innegabili costi da affrontare per implementare tale soluzione, non ultimo per garantire la sicurezza dei passeggeri in caso di crash frontale.
Insomma, non si tratta solo di qualche finitura, ma sotto la carrozzeria di un'auto c'è spesso un oscuro lavoro che costa un capitale come ingegnerizzazione e produzione.

 

[Cometa Rossa]

Se ti dico che probabilmente i costi reali non li conoscono neanche loro ("Analisi e contabilità dei costi", imputare in modo correttamente assoluto i costi di produzione ad un componente è di fatto quasi impossibile) non metterti a ridere

Sicuramente...non bisogna mai sottovalutare come spesso piu' grande e complessa sia un'azienda piu' siano gli "sfondoni"....altro che ridere direi che e' il mio pane quotidiano

Oddio, io stavo più sul teorico
Comunque vero, imputare i costi variabili è tutto sommato fattibile, i costi fissi invece sono un casino

 

[saturno_v]

Quoto tutto perchè nelal seconda parte del tuo discorso hai dato la risposta che avrei dato io alla prima parte del discorso. Sospensioni e cura progettuale e messa a punto delle stesse.
Fare un quadrilatero costa tanto, fare un signor quadrilatero costa parecchio. Idem fare una sospensione a 3 bracci e mezzo al posteriore o fare unmultilimk a 5 bracci vero o fare un signor multilink. Il primo costa (infatti sulle segmento B lo adotta solo la mini, se non ricordo male), il secondo costa caro, il terzo costa un botto. Emblematico il discorso di Piech inerente alla golf 5, che passava dal ponte interconnesso al posteriore (golf 4) al 3 bracci e mezzo, risparmiando sugli interni (rispetto alla 4) per non far crescere il costo finale. Ebbene, il big boss Volks sbottò dicendo che era una soluzione costosa che però non era stata pubblicizzata a dovere, così tutti a criticare la scaduta qualità degli interni, senza sapere che al posteriore c'era una soluzione sospensiva molto più raffinata e costosa da produrre.
Quindi in primis le sospensioni fatte come Dio comanda costano, e parecchio.
In merito a Bmw, è l'unica casa di serie che riesce a tenere l'auto bilanciata 50:50 (salvo altri rari casi nel panorama automobilistico). E tutto questo costa, a partire da parti dell'avantreno in alluminio per contenere il peso a finire per il motore centrale (ebbene si, le Bmw sono auto a motore centrale, perlomeno i 4 cilindri: che sia motore centrale al posteriore come fanno Ferrari o Lambo sui modelli a due posti, o motore centrale anteriore come fa Bmw, sempre di quello si tratta); con innegabili ripercussioni sulla dinamica di guida, con innegabili costi da affrontare per implementare tale soluzione, non ultimo per garantire la sicurezza dei passeggeri in caso di crash frontale.
Insomma, non si tratta solo di qualche finitura, ma sotto la carrozzeria di un'auto c'è spesso un oscuro lavoro che costa un capitale come ingegnerizzazione e produzione.

Ti quoto a mia volta...il problema per il caro Piech e' che il pubblico guarda sempre di piu' alle plastichine morbide (e la sua casa ha fatto di tutto per mettere in evidenza spesso questi aspetti) piuttosto che ad una sospensione raffinata
Come si dice, chi e' causa del proprio mal pianga se stesso.....

Sorrido sul motore centrale perche' quando dicevo a molte persone che la Nissan 370Z e' un'auto a motore centrale (tecnicamente motore centrale anteriore, ovvero front-mid engine contrariamente alle auto considerate a motore centrale classico, rear-mid engine) mi guardavano storto.

Il pianale Nissan a TP infatti si chiama FM platform (front midship)

Un passaggio veloce sul tanto bistrattato interconnesso....anche li c'e' interconnesso e interconnesso....una cosa e' una semplice barra Panhard un'altro e' un parallelogramma di Watt o meglio ancora un'ancoraggio Scott-Russell con elementi in alluminio.....

Per il Mac c'e' poco da fare...finche' giochi con escursioni limitate puoi fare un lavoro certosino di affinamento (basti vedere le Porsche sportive) e tirare fuori trucchi come il Revoknuckle, doppio pivot et simili ma appena hai bisogno di maggiore escursione i limiti del Mac diventano evidenti e devi passare al quadrilatero per preservare una guidabilita' e soprattutto "pulizia" di guida di alto livello. Guarda caso sulle Serie 5 dove si e' voluto aumentare il comfort mantenendo una guidabilita' eccelsa si sono dovuto "piegare" al quadrilatero.

 

[elancia]

A questo punto... una Subaru Impreza dovrebbe costare come una Bmw 1er se non di più... se i contenuti tecnici fossero dir. proporzionali al prezzo.

O no?

Ecco che subentra altro.

Paragonando poi la Fuji (cheabbiamo a casa) alla mia cozza col ponte torcente, ta, motore non boxer e trasv., sbilanciatissima, fatta in UK, ovvero la Honda Civic FK3... come piacere di guida preferisco la mia e non poco.

Come mai?

 

[Cometa Rossa]

A questo punto... una Subaru Impreza dovrebbe costare come una Bmw 1er se non di più... se i contenuti tecnici fossero dir. proporzionali al prezzo.

O no?

Ecco che subentra altro.

Certo. Poi però ci sono anche altre cose da tenere presenti. Con tutto il rispetto per subaru, che adoro, paragonare i materiali degli interni tra un'impreza ed una serie 1 è arduo ( giusto per dirne una, sulla serie 1 l'alluminio è vero alluminio, non plastica ad effetto alluminio come su tante altre auto; ed un'esempio); oppure, per dirne un'altra, fin dalla generazione precedente la serie 1 prevedeva pompe a portata variabile, freni con recupero energia, alette anteriori che si aprono e si chiudono a seconda della temperatura del motore e della velocità per migliorare la penetrazione aerodinamica, sensori interni per regolare la luminosità del quadro e delle altre luci in base alla luminosità dell'ambiente. L'impreza prevede queste cose? Magari si, ma non ne sono sicuro.

Se poi a te piace più da guidare la tua civic ci può stare benissimo, si entra nei gusti personali. Io l'impresa l'ho guidata solo una volta, ad apposito test su pista organizzato dal costruttore. Beh, non sono molte le auto sulle quali devi accelerare quando un asse perde aderenza (magie del sistema integrale subaru), ed a me è piaciuta molto. Questione di gusti

 

[saturno_v]

Certo. Poi però ci sono anche altre cose da tenere presenti. Con tutto il rispetto per subaru, che adoro, paragonare i materiali degli interni tra un'impreza ed una serie 1 è arduo ( giusto per dirne una, sulla serie 1 l'alluminio è vero alluminio, non plastica ad effetto alluminio come su tante altre auto; ed un'esempio); oppure, per dirne un'altra, fin dalla generazione precedente la serie 1 prevedeva pompe a portata variabile, freni con recupero energia, alette anteriori che si aprono e si chiudono a seconda della temperatura del motore e della velocità per migliorare la penetrazione aerodinamica, sensori interni per regolare la luminosità del quadro e delle altre luci in base alla luminosità dell'ambiente. L'impreza prevede queste cose? Magari si, ma non ne sono sicuro.

Facciamo attenzione pero' su certi particolari....su molte auto Jap (e la Impreza STI e' una di queste e la conosco bene dato che ne abbiamo una in casa, guidata da mia moglie, le normali non lo so) quella che molti ritengono "plastica verniciata con effetto alluminio" e' invece alluminio vero depositato tramite processo PVD (Physical Vapor Deposition) su una base in plastica...hai l'effetto visivo e tattile del vero metallo e risparmi peso (ma non necessariamente costi come specificato in una nota tecnica di Honda per le Acura per esempio). Inoltre non sbiadisce ed e' molto resistente agli urti
Tale processo permette di "rivestire" d'alluminio anche superfici molto complesse che sarebbe molto difficile lavorare come pezzo di metallo
Queste (ed altre) sono delle finezze della Jap a volte "nascoste", poco conosciute.
Sicuramente l'abitacolo di una Serie 1 e' piu' appagante per l'occhio ma come precisione di assemblaggio non vedo differenze, le Subaru sono alla pari.
Tra l'altro qui in USA i modelli Suby possono essere pesantemente personalizzati con accessori originali direttamente dai concessionari ad es sulla STI puoi mettere inserti in vero carbonio, battitacco illuminati, etc...

Un'altra cosa che ho notato e' che le Crucche in USA per adeguarle alle normative Americane mettono su parecchia ciccia e le Jap sono quasi sempre piu' leggere...anche quella e' raffinatezza tecnica.