<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Frenata da esperto Vs ABS | Page 14 | Il Forum di Quattroruote

Frenata da esperto Vs ABS

mariopagnanelli ha scritto:
Per fortuna che avevo appena detto:

tutti hanno parlato della loro opinione "generica" che hanno sull' ABS...ma nessuno ha fatto in pratica la prova che ho suggerito.
... !!

Di quello che fa l'ABS "in teoria",
ne abbiamo parlato per 13 pagine !!!!
Cose dette e stradette!

mario pagnanelli la sua prova non fa altro che rafforfare la mia teoria che lei non sappia cosa fa e a che cosa serve e come funziona l'abs! l'abs come gia detto applica la massima forza frenante prima del pattinamento se lei solleva il piede 1-2 cm non applicherà più la massima forza frenante ma una forza frenante minore rispetto a quella massima!per cui frenerà meno di quello che avrebbe potuto frenare , il suo ragionamento poteva andare bene 30 anni fa sulle auto senza abs .
 
leon83 ha scritto:
la sua prova non fa altro che rafforzare la mia teoria (...)

Appunto. Teoria.

E io invece sto parlando di PROVA PRATICA.

Ti invito a rileggere con calma tutta la discussione, in cui leggiamo molte informazioni interessanti, e dalla quale ho imparato molto.

Vedrai che l'idea che ti dei fatto dell' ABS, è più
"quello che dovrebbe essere"
o
"quello che vorresti che fosse"
che
"quello che è materialmente possibile fare"

.............

(nota: se ci riesco io, che non sono certo un pilota professionista,
ci possono riuscire tutti.

1-2 cm ... su un pedale freno... è una enormità !
Io sto parlando di quel leggero alleggerimento
(il pedale non di vede nemmeno che si muove)
che permette di passare al di qua o al di là del punto di intervento.

Niente di difficile se lo facciamo con calma su un rettilineo di una strada vuota...

Praticamente impossibile se pretendiamo di farlo in una frenata di emergenza a sorpresa! )
 
mariopagnanelli ha scritto:
leon83 ha scritto:
la sua prova non fa altro che rafforzare la mia teoria (...)

Appunto. Teoria.

E io invece sto parlando di PROVA PRATICA.

Ti invito a rileggere con calma tutta la discussione, in cui leggiamo molte informazioni interessanti, e dalla quale ho imparato molto.

Vedrai che l'idea che ti dei fatto dell' ABS, è più
"quello che dovrebbe essere"
o
"quello che vorresti che fosse"
che
"quello che è materialmente possibile fare"

.............

(nota: se ci riesco io, che non sono certo un pilota professionista,
ci possono riuscire tutti.

1-2 cm ... su un pedale freno... è una enormità !
Io sto parlando di quel leggero alleggerimento
(il pedale non di vede nemmeno che si muove)
che permette di passare al di qua o al di là del punto di intervento.

Niente di difficile se lo facciamo con calma su un rettilineo di una strada vuota...

Praticamente impossibile se pretendiamo di farlo in una frenata di emergenza a sorpresa! )

vorrei sapere se è diplomato e in che cosa giusto per sapere se devo parlare in termini tecnici o meno sul funzionamento teorico e pratico del'abs? , un enormità?? guardi credo che perfino un pilota esperto in una frenata non di emergenza ma al limiote in un circuito abbia uno spostamento del piede anche superiore di 1-2 cm tra una frenata e l'altra nello stesso punto lei non sa nemmeno che spostare il piede di 1mm è praticamente impossibile da realizzare è gia difficile farlo con una mano figuriamoci con il piede e senza vederlo
 
Allora ripetiamo ancora....

La prova pratica che propongo è la seguente :

- aspettare che capiti una giornata di pioggia FORTE.
- meglio se con le gomme "vecchie" (quando manca poco e poi è ora di cambiarle), che "amplifica" il fenomeno
- se capita l'occasione, in un tratto rettilineo di una strada extraurbana, guardare BENE gli specchi che non ci sia nessuno dietro,
- portarsi a una velocità di 75-80 km/h....
- frenare in modo deciso, in modo da fare intervenire deliberatamente l'ABS
- lasciare lavorare l'ABS solo per un breve attimo ( 1/2 - 1/3 di secondo) (per non sprecare tempo)
- rilasciare il pedale freno dello STRETTO NECESSARIO per riportarsi immediatamente al di sotto del punto di intervento dell' ABS
-ripetere ciclicamente
(premere un po' di più, per farlo intervenire nuovamente
verificando di essere veramente poco sotto soglia, e di nuovo rilasciare pochissimo, in modo da riportarsi nei limiti di aderenza senza intervento)

(diciamo che in una frenata di 2 secondi si dovrebbe riuscire a dividerla in 4 parti...alternando sopra e sotto la soglia di intervento)(con un po' di esercizio si arriva a 6...praticamente si sente tre volte il "Trrr" dell'ABS, intervallato dai momenti di frenata normale)

...

- riferire il risultato in questa discussione, indicando la strada (posizione e condizioni del manto stradale), e il modello e anno della vettura.
 
mariopagnanelli ha scritto:
Allora ripetiamo ancora....

La prova pratica che propongo è la seguente :

- aspettare che capiti una giornata di pioggia FORTE.
- meglio se con le gomme "vecchie" (quando manca poco e poi è ora di cambiarle), che "amplifica" il fenomeno
- se capita l'occasione, in un tratto rettilineo di una strada extraurbana, guardare BENE gli specchi che non ci sia nessuno dietro,
- portarsi a una velocità di 75-80 km/h....
- frenare in modo deciso, in modo da fare intervenire deliberatamente l'ABS
- lasciare lavorare l'ABS solo per un breve attimo ( 1/2 - 1/3 di secondo) (per non sprecare tempo)
- rilasciare il pedale freno dello STRETTO NECESSARIO per riportarsi immediatamente al di sotto del punto di intervento dell' ABS
-ripetere ciclicamente
(premere un po' di più, per farlo intervenire nuovamente
verificando di essere veramente poco sotto soglia, e di nuovo rilasciare pochissimo, in modo da riportarsi nei limiti di aderenza senza intervento)

(diciamo che in una frenata di 2 secondi si dovrebbe riuscire a dividerla in 4 parti...alternando sopra e sotto la soglia di intervento)(con un po' di esercizio si arriva a 6...praticamente si sente tre volte il "Trrr" dell'ABS, intervallato dai momenti di frenata normale)

...

- riferire il risultato in questa discussione, indicando la strada (posizione e condizioni del manto stradale), e il modello e anno della vettura.
presumo non sia consentito dal CdS, evitiamo di dare consigli pericolosi, per favore...
 
mariopagnanelli ha scritto:
(diciamo che in una frenata di 2 secondi si dovrebbe riuscire a dividerla in 4 parti...alternando sopra e sotto la soglia di intervento)(con un po' di esercizio si arriva a 6...praticamente si sente tre volte il "Trrr" dell'ABS, intervallato dai momenti di frenata normale)

:shock: Ma chi sei, Flash? :D Il tempo di reazione medio di un umano alla guida è di circa mezzo secondo. Poi dovrebbe agire. Se anche si riuscisse a dividere in quattro una frenata da 2 secondi, dubito che si sarebbe anche capito cosa si è appena fatto. Se scrivi anche di rimanere sul filo dell'intervento allora sì, sei Flash.
Il "trrr" dell'ABS sta a significare che quando l'avrai sentito ha frenato e sfrenato una mezza dozzina di volte. Con un solo intervento farebbe "tac".
 
Grattaballe ha scritto:
mariopagnanelli ha scritto:
(diciamo che in una frenata di 2 secondi si dovrebbe riuscire a dividerla in 4 parti...alternando sopra e sotto la soglia di intervento)(con un po' di esercizio si arriva a 6...praticamente si sente tre volte il "Trrr" dell'ABS, intervallato dai momenti di frenata normale)

:shock: Ma chi sei, Flash? :D Il tempo di reazione medio di un umano alla guida è di circa mezzo secondo. Poi dovrebbe agire. Se anche si riuscisse a dividere in quattro una frenata da 2 secondi, dubito che si sarebbe anche capito cosa si è appena fatto. Se scrivi anche di rimanere sul filo dell'intervento allora sì, sei Flash.
Il "trrr" dell'ABS sta a significare che quando l'avrai sentito ha frenato e sfrenato una mezza dozzina di volte. Con un solo intervento farebbe "tac".

grattaballe in realtà mario assume regolarmente NZT ( vedi film o serie tv limitless) e per lui questa operazione è una bazzecola , cosa invece praticamente impossibile per noi comuuni mortali!
 
Grattaballe ha scritto:
Rimane e per sempre il vantaggio dell'ABS di frenare o sfrenare la singola ruota alla singola bisogna, cosa che a nessun uomo riuscirà mai, a meno di avere una pompa e un pedale per ogni ruota del veicolo (e rimarrebbe comunque il problemino di pestare quattro pedali con un piede o al massimo due...).
Quindi possiamo scrivere che cercare di "infinocchiare" l'ABS rimane tendenzialmente un errore, come il non prendere in considerazione lo schivare l'ostacolo senza incaponirsi sulla brevità della frenata dritta. Comunque, man mano che gli impianti progrediscono (e forse l'avevamo già scritto...) questo approccio sarà sempre più sbagliato e sempre più ampio il divario tra le possibilità del driver e le capacità dell'elettronica.
Oramai la ruota non si blocca più e il freno viene rilasciato talmente tante volte al secondo che l'aderenza sfruttata è vicinissima alla massima ottenibile.

Ecco vedi...verissimo che nessun essere umano riuscirà mai a
"fare la stessa cosa" di un ABS...
ma è anche vero il viceversa!

Quello che hai appena detto, è la stessa cosa che credevo anch'io fino a un paio di anni fa.
Finchè non mi sono capitati un paio di episodi che mi hanno fatto riflettere, e poi ho approfondito l'argomento, grazie anche a questa discussione.

Sai bene che, in fase di revisione periodica, viene tollerato un grado di sbilanciamento della frenata non superiore al 30%.

Io non so esattamente QUANTO (chi lo sa è il benvenuto),
ma evidentemente anche la centralina dell' ABS viene tarata in modo da non consentire uno sbilanciamento della frenata superiore a un tot.
Altrimenti si perde la direzionalità, che è lo scopo prioritario dell' ABS.
Quindi, la frenata separata per ogni singola ruota...
può avere effetti molto diversi A SECONDA DELLE CONDIZIONI.

Se l'aderenza è ben distribuita su tutte le ruote, la frenata con l' ABS sarà potente...
MA (poniamo) se la ruota anteriore sinistra entra in una pozzanghera dal fondo sconnesso, che comporterà una forza di attrito molto bassa....
...anche se le ruote dal lato opposto avessero una aderenza ottima...
la centralina dell' ABS non potrà fare altro che LIMITARE la forza frenante anche dal lato opposto, per prevenire una imbardata.
Altrimenti la coppia di forze (forza di inerzia esercitata dal baricentro = la differenza di forza frenante di un lato rispetto all'altro x il braccio (metà larghezza del veicolo)) tenderà a far ruotare su sè stessa la macchina di 90°.
Assomiglia al principio dello sterzo dei cingoli (o della sua versione su ruote, che è il bobcat), dove un lato spinge e l'altro frena.

E infatti, la sensazione chiaramente avvertibile è proprio quella:
una LIMITAZIONE della frenata.

Mantenere la direzionalità rende la macchina facile da guidare e permette di scansare un ostacolo...
...se c'è lo spazio !

(ma se non c'è ?)

Metti che siamo costretti dagli spartitraffico, o incolonnati fra file parallele di veicoli... dove scansi?

A volte sarebbe più utile una frenata tutta scomposta, ma più potente, almeno sulle ruote che possono....anche a costo di bloccare una o due ruote e perdere di direzionalità.

Quale è il caso più frequente statisticamente?
Questo è il problema !
 
Grattaballe ha scritto:
mariopagnanelli ha scritto:
(diciamo che in una frenata di 2 secondi si dovrebbe riuscire a dividerla in 4 parti...alternando sopra e sotto la soglia di intervento)(con un po' di esercizio si arriva a 6...praticamente si sente tre volte il "Trrr" dell'ABS, intervallato dai momenti di frenata normale)

:shock: Ma chi sei, Flash? :D Il tempo di reazione medio di un umano alla guida è di circa mezzo secondo. Poi dovrebbe agire. Se anche si riuscisse a dividere in quattro una frenata da 2 secondi, dubito che si sarebbe anche capito cosa si è appena fatto. Se scrivi anche di rimanere sul filo dell'intervento allora sì, sei Flash.
Il "trrr" dell'ABS sta a significare che quando l'avrai sentito ha frenato e sfrenato una mezza dozzina di volte. Con un solo intervento farebbe "tac".

Ma no...non confondiamo.

Il "tempo di reazione" di cui parli tu, è riferito a un evento INASPETTATO.
Buona parte del tempo se ne va in: osservare ciò che sta accadendo, rendersi conto che c'è un pericolo, alzare il piede da una posizione mantenuta a lungo, portarlo sull'altro pedale, arrivare alla fine della corsa a vuoto...
Se stai girando tranquillo per la tua strada e ti capita a sorpresa il bambino che insegue il pallone ... o il pedone con le cuffiette con naso all'aria...

Ma se sei tu che comandi, che decidi il momento, sei pronto e non hai altro da fare, il normale tempo di reazione è molto più breve.
Altrimenti hai l' Alzheimer !

Fai finta che che è normale per la musica da discoteca avere un tempo di 120 bpm...= in mezzo secondo fai un passo
(i più scatenati anche due)
e muovi tutta la persona di decine di centimetri...
vuoi non riuscire a muovere un solo piede di pochi mm?
Praticamente, fai lo stesso movimento di quando tieni il tempo con il piede, ma con un movimento molto più piccolo.
Un qualsiasi musicista che esegue delle biscrome, fa 8 note al secondo... e le senti tutte e otto...
Vedrai che fai benissimo in tempo a sentire distintamente se la macchina frena più o meno.
Facile per tutti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Battiti_per_minuto

..............................

Con mia grande tristezza....

(quando ero giovane avevo un tempo di 0.12 secondi)
ho provato a fare questo test...
http://www.earmi.it/varie/reazione/reazione.htm

...e meglio di 0.23 non riesco a fare !!!!
Vuol dire che sono DIVENTATO VECCHIO !!!
 
pi_greco ha scritto:
presumo non sia consentito dal CdS, evitiamo di dare consigli pericolosi, per favore...

In piena onestà intellettuale, non mi sento di meritare di essere trattato come un soggetto che dà "consigli pericolosi".
Anzi, è proprio pechè ci tengo alla sicurezza,
e ho osservato da parte di molti un atteggiamento molto
SEMPLICISTICO
nei confronti della conoscenza dei dispositivi di sicurezza della propria vettura, che insisto in questo argomento.

La maggioranza dei partecipanti a questa discussione
(convinti IN BUONA FEDE di essere appassionati di automobili ... !!!)
affermano che l' ABS permette il massimo della frenata possibile.

Ebbene, io sto cercando di comunicare che questo è un concetto RELATIVO a determinate condizioni.

In alcune condizioni l' ABS ha il vantaggio di mantenere la direzionalità anche in mani inesperte...
A COSTO
di una frenata più lunga.
Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Questo va conosciuto.
La distanza di sicurezza deve tenerne conto.

PERICOLOSO è continuare a girare senza essersi esercitati.

Se non abbiamo nessuno dietro, se freniamo in un rettilineo...
per giunta con un ABS...che la macchina non può fare altro che andare dritta per la sua strada... (anche se non ce l'avesse...)
COSA C'E' DI PERICOLOSO ?

Mi sembra di essere nel Forum delle mamme apprensive...non toccare, non sudare, non correre...ma caspita!
Se devo avere paura a fare una frenata in un rettilineo asfaltato...
quando faccio una normale strada ghiaiata di montagna, cosa faccio...mi suicido?

Non te la senti di farlo per la strada?
Fallo in pista, ma accidenti, fallo !
 
L'unica osservazione che mi sento di fare è che dovrebbe essere sempre prevista la possibilità di disinserire l'ABS quando si percorrono tratti con neve o ghiaiosi. Purtroppo molte auto non lo prevedono tuttora, mentre alcuni SUV e crossover hanno le modalità Mud&Snow che vanno per l'appunto a modificare anche la taratura dell'ABS.

Penso che comunque l'ABS sia vantaggioso nella stragrande maggioranza dei casi e che le eventualità nelle quali (soprattutto nelle frenate di emergenza) l'umano possa fare di meglio siano ridotte all'osso, anche su fondi innevati.
 
mariopagnanelli ha scritto:
pi_greco ha scritto:
presumo non sia consentito dal CdS, evitiamo di dare consigli pericolosi, per favore...

In piena onestà intellettuale, non mi sento di meritare di essere trattato come un soggetto che dà "consigli pericolosi".
Anzi, è proprio pechè ci tengo alla sicurezza,
e ho osservato da parte di molti un atteggiamento molto
SEMPLICISTICO
nei confronti della conoscenza dei dispositivi di sicurezza della propria vettura, che insisto in questo argomento.

La maggioranza dei partecipanti a questa discussione
(convinti IN BUONA FEDE di essere appassionati di automobili ... !!!)
affermano che l' ABS permette il massimo della frenata possibile.

Ebbene, io sto cercando di comunicare che questo è un concetto RELATIVO a determinate condizioni.

In alcune condizioni l' ABS ha il vantaggio di mantenere la direzionalità anche in mani inesperte...
A COSTO
di una frenata più lunga.
Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Questo va conosciuto.
La distanza di sicurezza deve tenerne conto.

PERICOLOSO è continuare a girare senza essersi esercitati.

Se non abbiamo nessuno dietro, se freniamo in un rettilineo...
per giunta con un ABS...che la macchina non può fare altro che andare dritta per la sua strada... (anche se non ce l'avesse...)
COSA C'E' DI PERICOLOSO ?

Mi sembra di essere nel Forum delle mamme apprensive...non toccare, non sudare, non correre...ma caspita!
Se devo avere paura a fare una frenata in un rettilineo asfaltato...
quando faccio una normale strada ghiaiata di montagna, cosa faccio...mi suicido?

Non te la senti di farlo per la strada?
Fallo in pista, ma accidenti, fallo !
per conoscere la propria auto non è necessario per forza usarla in modo improprio solo per vedere l'effetto che fa, ed è altrettanto inutile tenere l'atteggiamento sprezzante per chi richiama all'ordine, dato che il CdS vieta le manovre suggerite(art140 e segg). Per l'inivito ad esercitarsi alle manovre di emergenza basta un piazzalino di terra battuta, qualche cono ed un po' di prove, io ho iniziato così, anche se poi in circuito ho affinato un po' sotto il tutoraggio di professionisti, ma tutto questo ha costi, il piazzale in terra no.

Per la diatriba su come si frena meglio, basta affidarsi ai test fatti da QR o da altre testate ed organismi internazionali, per capire che neppure i piloti sono più in grado di battere l'elettronica.

Il resto sono polemiche sterili e senza costrutto.
 
mariopagnanelli ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
Rimane e per sempre il vantaggio dell'ABS di frenare o sfrenare la singola ruota alla singola bisogna, cosa che a nessun uomo riuscirà mai, a meno di avere una pompa e un pedale per ogni ruota del veicolo (e rimarrebbe comunque il problemino di pestare quattro pedali con un piede o al massimo due...).
Quindi possiamo scrivere che cercare di "infinocchiare" l'ABS rimane tendenzialmente un errore, come il non prendere in considerazione lo schivare l'ostacolo senza incaponirsi sulla brevità della frenata dritta. Comunque, man mano che gli impianti progrediscono (e forse l'avevamo già scritto...) questo approccio sarà sempre più sbagliato e sempre più ampio il divario tra le possibilità del driver e le capacità dell'elettronica.
Oramai la ruota non si blocca più e il freno viene rilasciato talmente tante volte al secondo che l'aderenza sfruttata è vicinissima alla massima ottenibile.

Ecco vedi...verissimo che nessun essere umano riuscirà mai a
"fare la stessa cosa" di un ABS...
ma è anche vero il viceversa!

Quello che hai appena detto, è la stessa cosa che credevo anch'io fino a un paio di anni fa.
Finchè non mi sono capitati un paio di episodi che mi hanno fatto riflettere, e poi ho approfondito l'argomento, grazie anche a questa discussione.

Sai bene che, in fase di revisione periodica, viene tollerato un grado di sbilanciamento della frenata non superiore al 30%.

Io non so esattamente QUANTO (chi lo sa è il benvenuto),
ma evidentemente anche la centralina dell' ABS viene tarata in modo da non consentire uno sbilanciamento della frenata superiore a un tot.
Altrimenti si perde la direzionalità, che è lo scopo prioritario dell' ABS.
Quindi, la frenata separata per ogni singola ruota...
può avere effetti molto diversi A SECONDA DELLE CONDIZIONI.

Se l'aderenza è ben distribuita su tutte le ruote, la frenata con l' ABS sarà potente...
MA (poniamo) se la ruota anteriore sinistra entra in una pozzanghera dal fondo sconnesso, che comporterà una forza di attrito molto bassa....
...anche se le ruote dal lato opposto avessero una aderenza ottima...
la centralina dell' ABS non potrà fare altro che LIMITARE la forza frenante anche dal lato opposto, per prevenire una imbardata.
Altrimenti la coppia di forze (forza di inerzia esercitata dal baricentro = la differenza di forza frenante di un lato rispetto all'altro x il braccio (metà larghezza del veicolo)) tenderà a far ruotare su sè stessa la macchina di 90°.
Assomiglia al principio dello sterzo dei cingoli (o della sua versione su ruote, che è il bobcat), dove un lato spinge e l'altro frena.

E infatti, la sensazione chiaramente avvertibile è proprio quella:
una LIMITAZIONE della frenata.

Mantenere la direzionalità rende la macchina facile da guidare e permette di scansare un ostacolo...
...se c'è lo spazio !

(ma se non c'è ?)

Metti che siamo costretti dagli spartitraffico, o incolonnati fra file parallele di veicoli... dove scansi?

A volte sarebbe più utile una frenata tutta scomposta, ma più potente, almeno sulle ruote che possono....anche a costo di bloccare una o due ruote e perdere di direzionalità.

Quale è il caso più frequente statisticamente?
Questo è il problema !

Inizio scrivendo che se hai bisogno di una frenata tale da scomporre l'auto mentre sei incolonnato o tra gli spartitraffico, forse stai facendo cose che il CdS non permette. Il tuo ragionamento è giusto come principio ma fallato in quanto a risultati. L'uomo non potrà mai mantenere direzionalità ma nemmeno scegliere più di tanto quanta direzionalità cedere in cambio di frenata... sempre per il fatto che senza ABS frenerà o sfrenerà tutte le ruote in egual misura. E' probabilissimo che un esperimento del genere vada a finire con l'auto ammaccata dopo un paio di testacoda. Io il vantaggio di fermarsi prima ma contro un muro o con l'auto senza più spigoli non lo vedo, onestamente. Nel caso della ruota in pozzanghera l'uomo toglie frenata a tutto il veicolo o continua a frenare tutto il veicolo. Nel primo caso non rallenta, nel secondo potrebbe girarsi non appena la ruota bloccata riprenderà aderenza, se non già al momento del bloccaggio. La superiore velocità di azione dell'ABS consente di lasciar frenare per tutto il tempo possibile la posteriore lato pozzanghera insieme alle altre due e allo stesso modo ri-frenerà l'anteriore non appena sarà uscita dall'acquaplaning per trasferire la limitazione alla posteriore, che ci entra dopo. Tre ruote che frenano sono meglio di due... dallo stesso lato poi...
L'uomo credo dovrebbe aiutare l'ABS invece di provare a fregarlo... concentrarsi sulla direzionalità usando la propria perizia per tenere dritto il veicolo (senza preoccuparsi della modulazione della frenata) potrebbe avere come contropartita una maggiore efficacia della frenata, stando che l'impianto non rileva sbandamenti eccessivi poiché prontamente corretti dal driver.
Ma dubito ancora, per via della differenza di velocità ad agire.
 
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