Frenata da esperto Vs ABS

[mariopagnanelli]

non delle teorie strampalate, che non hanno ne capo ne coda.

Sei sicuro di avere aperto il link citato qui:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/165/27904.page#1948916

( Post 08/05/2015 02:03:07 )

 

[mariopagnanelli]

la forza che lo pneumatico può sviluppare al suolo dipende da una grandezza tipicamente chiamata scorrimento (o slip):

s = 1/v(t)*(v(t) - r(t)*R)
dove v(t) è la velocità del veicolo, r(t) è la velocità angolare della ruota ed R il suo raggio.

Il valore massimo non si ottiene per s = 1 (condizione in cui le ruote sono bloccate, vedere le "magic formula" del prof. Pacejka)

Infatti....
mi stai ripetendo la stessa cosa che ho trovato nel link citato sopra.
( http://www.multibody.net/teaching/msms/students-projects-2011/antilock-braking-system-abs/ )

(qual'è invece la tua fonte?)

"

...Come si evince dal grafico del coefficiente d?attrito in funzione dello scorrimento si nota come questa curva sia fortemente non lineare, che dipende sensibilmente dal tipo di fondo stradale e che ha punto di massimo per uno scorrimento del 20% circa....

"

L' ABS ideale... non sarebbe quello che "evita il bloccaggio"...
ma sarebbe quello che evita di superare uno scorrimento superiore al 20% ...

(come sarebbe possibile realizzarlo non lo so...
(ci vorrebbe una "quinta ruota" (priva di scorrimento)
di pura rilevazione di velocità angolare...?)

ma quando ci riusciranno, quello sì che potrà veramente
"fare meglio" di un pilota esperto... !)

(una volta che l' ABS interviene a bloccaggio avvenuto...
troppo tardi.
Deve limitare l'azione sulla pastiglia in modo da permettere alla ruota di riprendere a girare, aumentare gradualmente la forza frenante fino al (micro)bloccaggio successivo, e poi il ciclo si ripete.
Come tutti i sistemi controreazionati, oscilla.

Dispositivo abbastanza grossolano...
Se è vero che, statisticamente "può fare meglio" del conducente medio...
la triste deduzione che ne traiamo è che l'utente medio...
non è poi questo gran che...

 

[skamorza]

Mario, il problema è che se ci parlassimo a quattr'occhi probabilmente troveremmo molti punti in comune. siamo su un forum, e tutto diventa difficile.
Hai perfettamente ragione quando parli di esercitarsi in tranquillità.
Quello che mi preoccupa invece, è la possibilità che possa passare il messaggio che "l'elettronica serve solo a chi è inesperto, a chi non effettua sufficienti prove alla guida, ecc.ecc."
Invece conoscere la propria vettura (come suggerisci) è importantissimo.
Ma questo non deve farci credere di essere al riparo da possibili situazioni d'emergenza.
E purtroppo, solo partecipando ad appositi corsi (a pagamento, lo so, ma sono soldi ben spesi, credimi) ci si rende realmente conto di quanto possa davvero fare l'elettronica. e di quanto incapaci siamo (tutti, io per primo).

 

[angelo0]

la forza che lo pneumatico può sviluppare al suolo dipende da una grandezza tipicamente chiamata scorrimento (o slip):

s = 1/v(t)*(v(t) - r(t)*R)
dove v(t) è la velocità del veicolo, r(t) è la velocità angolare della ruota ed R il suo raggio.

Il valore massimo non si ottiene per s = 1 (condizione in cui le ruote sono bloccate, vedere le "magic formula" del prof. Pacejka)

Infatti....
mi stai ripetendo la stessa cosa che ho trovato nel link citato sopra.
( http://www.multibody.net/teaching/msms/students-projects-2011/antilock-braking-system-abs/ )

(qual'è invece la tua fonte?)

"

...Come si evince dal grafico del coefficiente d?attrito in funzione dello scorrimento si nota come questa curva sia fortemente non lineare, che dipende sensibilmente dal tipo di fondo stradale e che ha punto di massimo per uno scorrimento del 20% circa....

"

L' ABS ideale... non sarebbe quello che "evita il bloccaggio"...
ma sarebbe quello che evita di superare uno scorrimento superiore al 20% ...

(come sarebbe possibile realizzarlo non lo so...
(ci vorrebbe una "quinta ruota" (priva di scorrimento)
di pura rilevazione di velocità angolare...?)

ma quando ci riusciranno, quello sì che potrà veramente
"fare meglio" di un pilota esperto... !)

(una volta che l' ABS interviene a bloccaggio avvenuto...
troppo tardi.
Deve limitare l'azione sulla pastiglia in modo da permettere alla ruota di riprendere a girare, aumentare gradualmente la forza frenante fino al (micro)bloccaggio successivo, e poi il ciclo si ripete.
Come tutti i sistemi controreazionati, oscilla.

Dispositivo abbastanza grossolano...
Se è vero che, statisticamente "può fare meglio" del conducente medio...
la triste deduzione che ne traiamo è che l'utente medio...
non è poi questo gran che...

..

Mario, ti prego non prendere solo quello che ti va bene senno qualcuno risponde un po nervoso e con ragione...per chiudere, cerca di fare un riassunto tra i vantaggi e i svantaggi,cosi arriviamo ad una conclusione di cos asia capace di fare l ABS e cosa l umano.

Poi magari possiamo parlare delle situazioni dove, l ABS e migliore é quando l uomo potrebbe risultare migliore. Dopo diamo una conclusione al tuo discorso: Chi ha la frenata piu corta/Lunga l elettronica o l uomo pedalando

 

[Grattaballe]

Ecco... siamo passati dal chi ce l'ha più lungo al chi ce l'ha più corta.

 

[mariopagnanelli]

Allora...se posso dire una cosa conclusiva:

Perfettamente d'accordo che:

Invece conoscere la propria vettura (come suggerisci) è importantissimo.
Ma questo non deve farci credere di essere al riparo da possibili situazioni d'emergenza.

l'essere umano non è infallibile, e quando viene il momento, tutti possiamo sbagliare.

Ci sono cascato anch'io...
Pur conoscendo bene per esperienza quali sono i limiti di aderenza della mia macchina, ricordo perfettamente
una sera che c'era un po' di nebbia...non un gran freddo...
in una curva, appena ho toccato il freno,
la macchina mi è andata dritta.
Evidentemente c'era un velo di ghiaccio, ma non me ne ero reso conto.
Il punto è che...dopo che mi è andata dritta decine di volte...
in teoria sapevo perfettamente cosa dovevo fare...
ma "in quel momento lì" non me l'aspettavo, e sono rimasto talmente stupefatto
che per un buon paio di secondi (preziosi!) non ho mollato il piede dal freno.
(per fortuna in quel momento non veniva nessuno incontro...).

In quel momento L' ABS sarebbe stato provvidenziale.

Fermo restando questo...come tutte le cose...
sono qui per dire che ogni automatismo ha il suo algoritmo di funzionamento, la sua logica, il suo comportamento,e i suoi limiti.
Questi comportamenti e questi limiti vanno CONOSCIUTI .
("ogni cambiamento, non può portare solo vantaggi"...)

 

[mariopagnanelli]

Mario, ti prego non prendere solo quello che ti va bene

...ma sai che polenta se su 10 cose che dici, 9 sono giustissime e le condivido, 1 la interpreto in modo diverso...
...non sto lì a ripetere "questo va bene" ogni volta ....
salto direttamente all' 1 ...

cerca di fare un riassunto tra i vantaggi e i svantaggi,cosi arriviamo ad una conclusione di cos asia capace di fare l ABS e cosa l umano.

Poi magari possiamo parlare delle situazioni dove, l ABS e migliore é quando l uomo potrebbe risultare migliore. Dopo diamo una conclusione al tuo discorso: Chi ha la frenata piu corta/Lunga l elettronica o l uomo pedalando

Come hai detto giustamente... magari 1 volta su 10 il pilota esperto fa meglio dell' ABS...
L'automatismo ha di bello che non si addormenta, non si distrae, non viene colto di sorpresa, non si fa prendere dal panico, non dice mai "non me l'aspettavo", e non si litiga mai con sua moglie.

Però sull'altra faccia della medaglia, non lavora nella parte ideale della curva di aderenza, ha una azione per quanto veloce ma discontinua e oscillante, non vede come è fatta la strada e l'ostacolo e quindi non sa se può essere meglio ottimizzare la traiettoria e il bilanciamento a scapito della forza frenante o viceversa.

Quindi ESERCITARSI !

La mia (molto limitata) esperienza, e la teoria sopra esposta
(che non è un'idea mia)
dimostrano che la frenata migliore è quella "un attimo prima"
dell'intervento dell' ABS.

Cosa voglio venire a dire:
se ci troviamo un ostacolo improvviso, e lo possiamo schivare,
concentriamoci pure sulla traiettoria per evitarlo
(e il freno lasciamo fare all' ABS)...

Ma... SE NON POSSIAMO SCHIVARLO ...
(se non c'è spazio intorno per passare,
ed è quindi essenziale avere la massima efficacia frenante )

((e se in quel momento siamo abbastanza svegli
per poterci concentrare sul pedale...))

NON MOLLIAMO IL PIEDE, ma cerchiamo di alleggerire quel minimo necessario tale da farci passare immediatamente "a monte" del punto di intervento.

Cosa che non saremo mai in grado di fare, se non siamo preparati ed esercitati.

 

[mariopagnanelli]

E...last but not least...

se piove, &gt&gt aumentare la distanza di sicurezza...
(e, se abbiamo l' ABS... ancora di più !)

 

[maddeche!]

E...last but not least...

se piove, &gt&gt aumentare la distanza di sicurezza...
(e, se abbiamo l' ABS... ancora di più !)

Sembra lapalissiano, ma pare proprio che nessuno se ne ricordi, mai.

In velocità, poi, é ancora peggio: un incubo!
C'é una spiegazione: ti si fanno sotto perché la scia nebulizzata si allarga man mano che ci si allontana dall'auto che ci precede. Più "ci stanno sotto" e più é limitata l'ampiezza della nostra scia.

Per trovarsi al di fuori della nube vaporizzata della scia, bisognerebbe (sarebbe molto ma molto meglio, ma é pura utopia...) tenersi a varie decine o anche un centinaio di metri, secondo l'andatura.

 

[mariopagnanelli]

Guarda...
la distanza è una cosa fondamentale...in teoria siamo tutti d'accordo..
in pratica quello che osserviamo costantemente sono distanze assolutamente INSUFFICIENTI.

Già se risolvessimo quello, sarebbe un passo avanti grandissimo.

E non solo per potersi fermare in tempo in caso di frenate improvvise.
Le ricadute sarebbero molteplici...

Mi piacerebbe aprire una discussione apposita e specifica...

 

[mariopagnanelli]

Per non andare OT nell'altra, e per rimanere in topic in questa,
rispondo qui a un post di un'altra discussione

http://forum.quattroruote.it/posts/list/30/111034.page#2103124

Allo stesso modo conosco persone che,avendo imparato a guidare prima dell'avvento dell'abs,anche avendolo oggi sulla propria auto tendono a non affidarsi ad esso e quindi a cercare di prevenire per conto loro il bloccaggio nelle frenate più brusche.

.

Purtroppo come spesso succede sui Forum dove si scrive e si legge ma non ci si vede di persona, si fa fatica a capirsi...
...e riguardando questa vecchia discussione mi sono accorto che,
pur avendo circoscritto il mio intervento ad un caso ben specifico,
e avendo posto un quesito ben circostanziato e riferentesi a una ben determinata situazione...

tutti hanno parlato della loro opinione "generica" che hanno sull' ABS...ma nessuno ha fatto in pratica la prova che ho suggerito.

La tesi che voglio sostenere è che
"lasciar fare all' ABS"
come indicato sui manuali di istruzioni delle vetture
(pestare a fondo e fregarsene se interviene l' ABS ...tanto meglio)
NON SEMPRE è l'ideale.

E quindi, NON è un dispositivo di cui fidarsi ciecamente,
ma che va conosciuto con esperienze specifiche per capirne il comportamento, e usarlo a nostro vantaggio nel migliore dei modi.

E' IMPORTANTE ESERCITARSI !

In particolare, rispondendo alla frase citata:
"Allo stesso modo conosco persone che,avendo imparato a guidare prima dell'avvento dell'abs,anche avendolo oggi sulla propria auto tendono a non affidarsi ad esso e quindi a cercare di prevenire per conto loro il bloccaggio nelle frenate più brusche. "

il tono della quale potrebbe sembrare di significare che questo è un errore...
...è invece un argomento da approfondire e studiare con impegno.

 

[leon83]

[

 

[leon83]

E...last but not least...

se piove, &gt&gt aumentare la distanza di sicurezza...
(e, se abbiamo l' ABS... ancora di più !)

la cazzata delle 3 di mattina vai a dormire che è meglio ma soprattutto informati su cosa è e su come funziona l'abs , gli unici due casi in cui l'abs allunga la frenata o meglio la differenza tra senza e con risulta minima sono il pavè e la neve per due banalissimo motivi il primo la ruota saltella per cui è in costante perdita di aderenza per cui la pinza viene rilasciata e messa in pressione in numero elevato di volte da "simulare il pattinamento" nella seconda essendo l'attrito minore e il pattinamento avviene molto presto in caso di neve è più utile far pattinare le ruote e creare una montagnola di neve davanti in modo da fare più attrito cosa che con l'abs non avviene , poi se voi siete talmente bravi da sapere la esatta massima pressione del pedale freno calcolata centinaia d volte al secondo senza avere un minimo di parametri quale forza di pressione sul pedale del freno , numero di giri delle ruote e da qui l'aderenza del manto stradale capirete che nel 2016 avere persone come voi che non sanno è disarmante!

 

[Grattaballe]

Rimane e per sempre il vantaggio dell'ABS di frenare o sfrenare la singola ruota alla singola bisogna, cosa che a nessun uomo riuscirà mai, a meno di avere una pompa e un pedale per ogni ruota del veicolo (e rimarrebbe comunque il problemino di pestare quattro pedali con un piede o al massimo due...).
Quindi possiamo scrivere che cercare di "infinocchiare" l'ABS rimane tendenzialmente un errore, come il non prendere in considerazione lo schivare l'ostacolo senza incaponirsi sulla brevità della frenata dritta. Comunque, man mano che gli impianti progrediscono (e forse l'avevamo già scritto...) questo approccio sarà sempre più sbagliato e sempre più ampio il divario tra le possibilità del driver e le capacità dell'elettronica.
Oramai la ruota non si blocca più e il freno viene rilasciato talmente tante volte al secondo che l'aderenza sfruttata è vicinissima alla massima ottenibile.

 

[mariopagnanelli]

Per fortuna che avevo appena detto:

tutti hanno parlato della loro opinione "generica" che hanno sull' ABS...ma nessuno ha fatto in pratica la prova che ho suggerito.

... !!

Di quello che fa l'ABS "in teoria",
ne abbiamo parlato per 13 pagine !!!!
Cose dette e stradette!