F 35 : forse...

[Cometa Rossa]

35 General Dynamics F-16

In leasing, ovvero di sconda mano e da rendere

30 Eurofighter Typhoon (non ancora completamenti consegnati mi pare per ora ne abbiamo 4 ma non sono sicuro)

Tu pensa che solo a Villafranca erano schierati 30 F16 olandesi, e quindi pensa quanti ne aveva l'Olanda; questo per dire che 30 aerei è niente

80 AMX

Il peggior catorcio che abbia mai messo le ruote su un aeroporto italiano

79 Panavia Tornado IDS
16 Panavia Tornado IT-ECR

Vecchi come me; quando cominciò a volare il tornado, arrivava pac man nei bar

3 Airbus A319CJ
4 Dassault Falcon 50
2 Dassault Falcon 900 EX
3 Dassault Falcon 900 Easy
9 Piaggio P180 Avanti
1 SIAI-Marchetti SF260AM
30 Aermacchi SF260EA
72 Aermacchi MB-339A
30 Aermacchi MB-339CD
20 Aermacchi MB-339PAN
18 Breguet BR.1150 Atlantic
6 RQ-1A Predator
SIAI-Marchetti S-208M
6 Piaggio P.166DL3 APH
1 Aeritalia G.222VS
4 Aeritalia G.222RM
32 Sikorsky HH-3F
9 McDonnell-Douglas NH-500 E
34 Agusta-Bell AB 212
2 Sikorsky SH-3D/TS Sea King
4 Boeing KC-767A

Vai su wiki e guarda che aerei sono

Non ti viene il dubbio che prendere questi aerei ancora bacati, e dismettere gli attuali aerei testati e funzionanti possono renderci vulnerabili come difesa aerea? Perchè già si parla ASSURDAMENTE di tagli alle manutenzioni degli attuali aerei :twisted:

Che auto hai? Una citroen gs? Perchè quello sono quegli aerei funzionanti, a parte gli F16 ( che però non sono nostri)

 

[Cometa Rossa]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

 

[economyrunner]

Tutto fumo negli occhi; gli aerei verranno comprati ( sono in ordine da un bel po'), è giusto che si comprino ed il loro costo è una goccia negli sperperi delal spesa pubblica. Ma fare un po' di casino su queste cose, da parte di certi partiti, è un obbligo istituzionale.

si ma da comprarne 90 o 15 o 180 c'è una bella differenza
che qualcosa sia da comprare concordo, ma è bene capire cosa serve realmente e non buttare risorse inutilmente.

Concordo; ma se vuoi avere una difesa aerea, di aerei ne servono tanti, ma tanti. Altrimenti non hai una difesa, hai un colabrodo. Tutto sta nel decidere se averla o meno (e comunque non sono risorse buttate in senso lato; una buona quota di quegli aerei verrà prodotta a Cameri, in Italia, con un sacco di ricadute sull'indotto della zona)

QUOTO e aggiungo:
Se non acquistiamo aerei, dobbiamo o noleggiarli da altri (come gli attuali f16) o demandare proprio ad altri la nostra difesa...PAGANDO! Quindi, su 'ste cose non si può (più di tanto) risparmiare! Un po come il nucleare: non lo abbiamo voluto col risultato che compriamo energia (nucleare) dalla Francia pagandola di più...

Anche i tornado, prima degli F16, erano in leasing
Ma se non ricordo male eri in aeronautica anche tu

304 VAM
Chi ha un minimo di conoscenza di come è messa la nostra aereonautica, non può non capire che SERVONO aerei!
Mi rendo conto, però, che per chi non conosce, può apparire impopolare...tuttavia, non bisogna perdere la lucidità su certe cose! Imho!

si ok servono aerei, ci fidiamo ma ...in base alle informazioni sotto ti chiedo ma è proprio il caso innovare il aprco aerei con un modell con ancora un sacco di guai strutturali e software?
Tu cambieresti la TUA auto con un auto più moderna ma ancora con tanti bug?

Io ho l'impressione che queste fregature non sanno a chi rifilarle e c'è un accordo USA-ITALIA di cui però noi non conosciamo la contropartita e l'eventuale vantaggio.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/f35-tutta-la-verita/2209822

Che problemi sono emersi?
Contrariamente ai velivoli del passato, non ci sono stati prototipi su cui perfezionare la progettazione. Per ridurre tempi e costi, il velivolo è stato testato virtualmente con elaboratori elettronici. Ma i problemi non sono mancati e il programma ha accumulato ritardi importanti. Il software per le versioni operative, da cui dipendono tutte le attività, è ancora in fase di sviluppo: non sarà pronto prima di due anni. Forti difficoltà anche nella progettazione del casco, uno dei punti chiave del sistema F-35, che permetterà di visualizzare i dati di volo e puntare l'armamento tramite gli occhi del pilota.

Quali sono le critiche tecniche al progetto?
I piloti collaudatori, tutti americani o britannici, hanno criticato soprattutto la scarsa visibilità posteriore: non si vedono avversari alle spalle. Un problema che dovrebbe essere risolto dai sensori tv che coprono il velivolo come una sfera. Critiche anche al sistema anti-incendio e alla protezione contro i fulmini. Alcuni piloti hanno messo in dubbio anche la capacità di sopravvivere ai tiri della contraerea. La Marina statunitense ha contestato dimensioni e prestazioni della versione imbarcata. Nel settembre 2012 il Pentagono, stanco per ritardi e inconvenienti, è intervenuto con durezza contro la Lockheed, chiedendo risposte rapide e "commissariando" lo sviluppo del programma.

Ok, allora per sostituire i Tornado (che dopo gli aggiornamenti ICS e company, non sono più sviluppabili...) cosa compriamo? Dimmi tu...
Andiamo alle missioni internazionali con clave e bastoni?
Che il progetto ha problemi, non ne dubito, ma la soluzione non è tornare indietro, ma cercare di risolvere le criticità, come si fece con l'eurofighter.

semplicemente e fermamente convinto che QUESTO è il momento meno opportuno per rinnovare il nostro parco aerei militari, che non è così obsoleto come si dice, anzi.
35 General Dynamics F-16
30 Eurofighter Typhoon (non ancora completamenti consegnati mi pare per ora ne abbiamo 4 ma non sono sicuro)
80 AMX
79 Panavia Tornado IDS
16 Panavia Tornado IT-ECR
3 Airbus A319CJ
4 Dassault Falcon 50
2 Dassault Falcon 900 EX
3 Dassault Falcon 900 Easy
9 Piaggio P180 Avanti
1 SIAI-Marchetti SF260AM
30 Aermacchi SF260EA
72 Aermacchi MB-339A
30 Aermacchi MB-339CD
20 Aermacchi MB-339PAN
18 Breguet BR.1150 Atlantic
6 RQ-1A Predator
SIAI-Marchetti S-208M
6 Piaggio P.166DL3 APH
1 Aeritalia G.222VS
4 Aeritalia G.222RM
32 Sikorsky HH-3F
9 McDonnell-Douglas NH-500 E
34 Agusta-Bell AB 212
2 Sikorsky SH-3D/TS Sea King
4 Boeing KC-767A
e prossimamente
F-35
M-346
4 General Atomics MQ-9 Reaper

Non ti viene il dubbio che prendere questi aerei ancora bacati, e dismettere gli attuali aerei testati e funzionanti possono renderci vulnerabili come difesa aerea? Perchè già si parla ASSURDAMENTE di tagli alle manutenzioni degli attuali aerei :twisted:

Bel "copia e incolla"...ma conosci gli aerei che hai elencato? Se si (ma ne dubito) ti sembra che formino una flotta all'altezza degli alleati? :shock:
MAH !?!

lassa perde la lista e rispondi alla domanda sotto se hai un pò di premura per i nostri piloti prima ancora della nostra nazione.

Ps: ho guidato un trabiccoletto civile, non sono un esperto di aereonautica militare, tu lo sei?

 

[Matteo__]

Ok, allora per sostituire i Tornado (che dopo gli aggiornamenti ICS e company, non sono più sviluppabili...) cosa compriamo? Dimmi tu...
Andiamo alle missioni internazionali con clave e bastoni?
Che il progetto ha problemi, non ne dubito, ma la soluzione non è tornare indietro, ma cercare di risolvere le criticità, come si fece con l'eurofighter.

Parole sante; tra l'altro pure l'eurofighter ha avuto un sacco di rogne ed è entrato in servizio con quasi 10 anni di ritardo sul previsto, ma si fa finta che non sia successo

Aridaglie. Se parli del forum non è che si faccia finta che non sia successo, e che non lo si sa e basta. Certe cose vanno spiegate: qua sopra si viene non solo per chiacchierare, ma soprattutto per condividere informazioni.
Da quel che ricordo della puntata di report, c'era un ingegnere responsabile di un museo che spiegava dettagliatamente problemi al gancio di atterraggio, motori che a determinate condizioni avevano problemi di alimentazione o addirittura si spegnevano, avionica con software troppo complicato (parlava proprio di righe di codice, di qualche ordine di grandezza superiori persino a quelle dell'F22) perchè se ne potesse venire a capo e del casco da un milione di euro che non funzionava, oltre ad essere ergonomicamente sbagliato. E alla fine concludeva che il costo che si sarebbe dovuto affrontare per risolvere questi problemi rendeva di fatto un suicidio economico il progetto, sostenendo che sarebbe stato molto più conveniente ricominciare da capo. Insomma noi ci si lamenta di come una strada in Italia costi sempre il triplo o peggio del preventivato, però non mi sembra che altrove siano messi molto meglio. Il fatto è che certe situazioni sembra sempre che ce le si vada a cercare col lanternino, e quindi la cosa mi puzza un bel po'. Perchè tanti altri Paesi stanno recedendo dagli accordi e annullando gli acquisti?

 

[hewie]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

Concordo. Ma visto che non ci sono soldi e bisogna fare scelte...
Cmq, è emblematico che io e te (che abbiamo toccato con mano il "settore") la pensiamo esattamente allo stesso modo: dimostrazione che sulla questione F35 parlano in troppi che non conoscono...

 

[Cometa Rossa]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

Concordo. Ma visto che non ci sono soldi e bisogna fare scelte...
Cmq, è emblematico che io e te (che abbiamo toccato con mano il "settore") la pensiamo esattamente allo stesso modo: dimostrazione che sulla questione F35 parlano in troppi che non conoscono...

Ho visto in che condizioni era la nostra regia aeronautica.. vergognarsi è ancora riduttivo come termine

 

[Cometa Rossa]

Ok, allora per sostituire i Tornado (che dopo gli aggiornamenti ICS e company, non sono più sviluppabili...) cosa compriamo? Dimmi tu...
Andiamo alle missioni internazionali con clave e bastoni?
Che il progetto ha problemi, non ne dubito, ma la soluzione non è tornare indietro, ma cercare di risolvere le criticità, come si fece con l'eurofighter.

Parole sante; tra l'altro pure l'eurofighter ha avuto un sacco di rogne ed è entrato in servizio con quasi 10 anni di ritardo sul previsto, ma si fa finta che non sia successo

Aridaglie. Se parli del forum non è che si faccia finta che non sia successo, e che non lo si sa e basta. Certe cose vanno spiegate: qua sopra si viene non solo per chiacchierare, ma soprattutto per condividere informazioni.
Da quel che ricordo della puntata di report, c'era un ingegnere responsabile di un museo che spiegava dettagliatamente problemi al gancio di atterraggio, motori che a determinate condizioni avevano problemi di alimentazione o addirittura si spegnevano, avionica con software troppo complicato (parlava proprio di righe di codice, di qualche ordine di grandezza superiori persino a quelle dell'F22) perchè se ne potesse venire a capo e del casco da un milione di euro che non funzionava, oltre ad essere ergonomicamente sbagliato. E alla fine concludeva che il costo che si sarebbe dovuto affrontare per risolvere questi problemi rendeva di fatto un suicidio economico il progetto, sostenendo che sarebbe stato molto più conveniente ricominciare da capo. Insomma noi ci si lamenta di come una strada in Italia costi sempre il triplo o peggio del preventivato, però non mi sembra che altrove siano messi molto meglio. Il fatto è che certe situazioni sembra sempre che ce le si vada a cercare col lanternino, e quindi la cosa mi puzza un bel po'. Perchè tanti altri Paesi stanno recedendo dagli accordi e annullando gli acquisti?

Vedi Matteo, il fatto è che mi sa strano che un ingegnere che lavora per la Lockheed ad un progetto ancora in divenire coperto da segretezza se ne possa andare tranquillamente in tv ad elencare i presunti limiti od errori progettuali su cui sta lavorando

 

[hewie]

@ economyrunner
Ti ha già risposto cometa rossa...
Io non sono esperto, ma ho fatto la naja in aereonautica e ho conosciuto (e conosco tuttora) piloti di caccia: ne so abbastanza per ribadire che la nostra flotta non è all'altezza e va adeguata...

 

[economyrunner]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

state calmi, con le teste marce che ci guidano anche con l'armamentario migliore riusciremmo solo ad autoflagellarci.

Nelle batteglie economiche europee partivamo con un sistema bancario solido e potente, con un settore primario produttivo e dominante eppure guarda cosa sono riusciti a fare i nostri conducenti.

Non vi montate la testa che tanto non saranno nemmeno 100 F35 a salvarci le chiappe in caso di maretta.

Piuttosto evitare figure da idioti, come nella presente contrattazione e ridare serietà alle istituzioni significa molto di più nell'ottica di una messa in sicurezza di una nazione. E qualche alto graduato coscienzioso dell'aereonautica comincia a drilo apertamente tutto questo.

 

[silverrain]

@ economyrunner
Ti ha già risposto cometa rossa...
Io, non sono esperto, ma ho fatto la naja in aereonautica e ho conosciuto (e conosco tuttora) piloti di caccia: ne so abbastanza per ribadire che la nostra flotta non è all'altezza e va adeguata...

perfettamente d'accordo.
ma servono 110 ferrari o possiamo magari prendere 20 ferrari, 30 golf e 60 panda?

Sopratutto in un periodo come questo dove mancano i soldi per scuola, sanità, sociale... e paghiamo tasse altissime?

 

[silverrain]

E tutto l'indotto delle altre aziende della zona? Mica si parla di costruire biciclette. Inoltre non confondere produzione con manutenzione ( è vero che anche quest'ultima da lavoro, ma sto parlando di produrli, non di farci la manutenzione; che razionalmente è comunque meglio averla vicino a dove si producono). Inoltre dimentichi un'altra cosa importantissima: le ricadute tecnologiche.

se sposti persone che già lavorano su questi progetti secondo te crei occupazione diretta e indiretta?
Oltretutto quanto è progettazione e quanto è assemblaggio?
Le ricadute tecnologiche nei due casi sono leggermente differenti....

 

[Matteo__]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

Concordo. Ma visto che non ci sono soldi e bisogna fare scelte...
Cmq, è emblematico che io e te (che abbiamo toccato con mano il "settore") la pensiamo esattamente allo stesso modo: dimostrazione che sulla questione F35 parlano in troppi che non conoscono...

Continuate a fraintendere: molti qui non stanno dicendo se sia o meno il caso di rinnovare la flotta, personalmente nemmeno mi ci imbarco in una tale discussione, ma si chiedono solo se il caccia in questione sia una sola o meno.

Comunque grazie per la spiegazione sulle tipologie di caccia, posso intuirne le differenze (suppongo abbiano a che fare con agilità e capacità di carico), anche se mi sfugge il significato dell'affermazione secondo cui dopo l'11 settembre gli scenari siano cambiati facendo preferire i bombardieri agli intercettori, visto che l'attacco avvenne proprio via aerea, anche se con "armi" non convenzionali.

 

[economyrunner]

Ok, allora per sostituire i Tornado (che dopo gli aggiornamenti ICS e company, non sono più sviluppabili...) cosa compriamo? Dimmi tu...
Andiamo alle missioni internazionali con clave e bastoni?
Che il progetto ha problemi, non ne dubito, ma la soluzione non è tornare indietro, ma cercare di risolvere le criticità, come si fece con l'eurofighter.

Parole sante; tra l'altro pure l'eurofighter ha avuto un sacco di rogne ed è entrato in servizio con quasi 10 anni di ritardo sul previsto, ma si fa finta che non sia successo

Aridaglie. Se parli del forum non è che si faccia finta che non sia successo, e che non lo si sa e basta. Certe cose vanno spiegate: qua sopra si viene non solo per chiacchierare, ma soprattutto per condividere informazioni.
Da quel che ricordo della puntata di report, c'era un ingegnere responsabile di un museo che spiegava dettagliatamente problemi al gancio di atterraggio, motori che a determinate condizioni avevano problemi di alimentazione o addirittura si spegnevano, avionica con software troppo complicato (parlava proprio di righe di codice, di qualche ordine di grandezza superiori persino a quelle dell'F22) perchè se ne potesse venire a capo e del casco da un milione di euro che non funzionava, oltre ad essere ergonomicamente sbagliato. E alla fine concludeva che il costo che si sarebbe dovuto affrontare per risolvere questi problemi rendeva di fatto un suicidio economico il progetto, sostenendo che sarebbe stato molto più conveniente ricominciare da capo. Insomma noi ci si lamenta di come una strada in Italia costi sempre il triplo o peggio del preventivato, però non mi sembra che altrove siano messi molto meglio. Il fatto è che certe situazioni sembra sempre che ce le si vada a cercare col lanternino, e quindi la cosa mi puzza un bel po'. Perchè tanti altri Paesi stanno recedendo dagli accordi e annullando gli acquisti?

Vedi Matteo, il fatto è che mi sa strano che un ingegnere che lavora per la Lockheed ad un progetto ancora in divenire coperto da segretezza se ne possa andare tranquillamente in tv ad elencare i presunti limiti od errori progettuali su cui sta lavorando

a te sembra strano che esista una persona così coscienziosa o che sia ancora vivo?

 

[Cometa Rossa]

Esatto.
E siccome la guerra fredda, pare, sia finita, oggi gli intercettori sono meno urgenti dei bombardieri che, al contrario, sono sempre più utilizzati dopo il famoso 11/09...

Io dei Russi mi fido poco, quindi qualche intercettore è sempre meglio averlo ( e quindi gli F16 e gli eurofighter ci stanno bene); però concordo, gli scenari sono mutati

state calmi, con le teste marce che ci guidano anche con l'armamentario migliore riusciremmo solo ad autoflagellarci.

Nelle batteglie economiche europee partivamo con un sistema bancario solido e potente, con un settore primario produttivo e dominante eppure guarda cosa sono riusciti a fare i nostri conducenti.

Non vi montate la testa che tanto non saranno nemmeno 100 F35 a salvarci le chiappe in caso di maretta.

Piuttosto evitare figure da idioti, come nella presente contrattazione e ridare serietà alle istituzioni significa molto di più nell'ottica di una messa in sicurezza di una nazione. E qualche alto graduato coscienzioso dell'aereonautica comincia a drilo apertamente tutto questo.

Quale alto graduato?

Detto questo, sicocme tutto va male, non ammordeniamo gli aerei, tanto non serve perchè il resto va male

(il programam F35 durerà 40 anni e costerà circa 10 miliardi di euro... ne più ne meno di due ponti sullo stretto. Oppure, detta meglio, in 40 anni costerà l'1,2% della spesa pubblica annuale... però i costi che ci rovinano sono quelli per gli F35....)

 

[hewie]

@ economyrunner
Ti ha già risposto cometa rossa...
Io, non sono esperto, ma ho fatto la naja in aereonautica e ho conosciuto (e conosco tuttora) piloti di caccia: ne so abbastanza per ribadire che la nostra flotta non è all'altezza e va adeguata...

perfettamente d'accordo.
ma servono 110 ferrari o possiamo magari prendere 20 ferrari, 30 golf e 60 panda?

Sopratutto in un periodo come questo dove mancano i soldi per scuola, sanità, sociale... e paghiamo tasse altissime?

No, le Ferrari le hanno i Russi e gli Americani: Noi, oggi abbiamo poche (pochissime) Golf e molte Panda...Si punta ad avere, almeno, più Golf che Panda...come gli altri paesi Europei (Francia a parte che ha le BMW)