Elton, sorry Sir Elton, diventa " babbo "

[jaccos]

Scusa, da cosa desumi che io stia parlando di dubbi teorici e non di dati? Mi dispiace toccare una fattispecie che ti coinvolge personalmente, ma qualsiasi psicologo ti confermerà che anche un orfano di un genitore potrà facilmente affrontare dei problemi psicologici tipici, direttamente riconducibili all'assenza di un genitore, nonchè diversi ed altrettanto tipici a seconda che a mancare sia il padre oppure la madre. Problemi che si superano, spesso anche senza l'aiuto di uno psicologo, e che tuttavia esistono e sono noti e con un'abbondante letteratura scientifica a conforto. Come si può pensare che questi problemi tipici e ben noti nella letteratura scientifica, non si trasferiscano di peso alla famiglia omosessuale, dove all'assenza di un padre o di una madre, si aggiungono poi anche altri fattori aggravanti, come ad esempio la confusione dei ruoli, o viceversa, la dominante maschile piuttosto che femminile, a seconda che la coppia di genitori sia maschile o femminile?

Del resto sai benissimo che anche i "dati" oggetto di studi presso le "grandi università" possono essere raccolti, valutati e trattati in modi diversi, e condurre a conclusioni molto diverse, a seconda di tanti fattori.

Cito testualmente "Io ti potrei presentare un numero di psicologi infantili di mia diretta conoscenza, fermamente convinti che per lo sviluppo psicologico di un bambino è importante avere un padre ed una madre". Sei tu che finora hai parlato sul piano puramente ipotetico. Un conto sono gli eventuali pareri di alcuni "esperti", altra cosa, lo ripeto, i dati. Altrimenti prendiamo i dati e vediamo quanto siano rimaneggiabili... non mi risulta alcuno studio a riguardo che partendo dagli stessi dati arrivi a conclusioni opposte (e si che vi sono certe lobby che non vedrebbero l'ora di poterlo fare).
Che un orfano possa avere dei disturbi non lo metto in dubbio. Essere cresciuto da una persona sola che deve lavorare e fare il genitore (magari di più figli) è oggettivamente diverso che essere cresciuto da due persone. Ma l'errore che facciamo è che diamo per scontata l'assoluta e incrollabile certezza che l'unico modo di crescere dei bambini normali sia la famiglia tradizionale, cosa che ho già spiegato non essere vera.
Ed aggiungo che come il figlio cresciuto da un genitore solo non cresce anormale, lo stesso è per un figlio cresciuto da una coppia gay.

Quelle che citi sono tutte anomalie numericamente poco rilevanti a fronte della normalità - diffusa in tutto il mondo e consolidata nella storia biologica umana - della famiglia composta da due genitori di sesso diverso, prevalentemente monogami, e comunque presenti in famiglia anche quando poligami ( raramente ). L'adozione in questo senso c'entra come il cavolo a merenda, visto che non implica la generazione di un neonato, con tutti i doverosi scrupoli di coscienza connessi, ed anzi in ogni caso rimane atto di carità encomiabile.

Quelle che cito sono anomalie ORA. In passato non lo sono state ed hanno funzionato benissimo (ed è quello che avevo scritto). Il clan promiscuo ad esempio è una struttura antichissima e tutt'ora adottata da alcune culture. Fu addirittura rispolverato con le comuni degli anni 60-70. Ed ha un'ottima valenza educativa e di coesione sociale, decisamente meno individualista della famiglia tradizionale.
Mi pare di cogliere una posizione di difesa della famiglia tradizionale. Voglio essere chiaro a riguardo: non sono assolutamente contro la famiglia tradizionale, dico solo che vi sono anche altre forme altrettanto valide di organizzazione famigliare, ma nessuno mette in dubbio la sua efficacia.
Quanto all'adozione, è meglio far crescere un bambino in un orfanotrofio o farlo adottare ad una coppia gay? Io non ho il minimo dubbio a riguardo...

No no, non parliamo di pareri od opinioni: rispetto a quella che è la norma dei rapporti sociali nella storia umana, i genitori dello stesso sesso sono un'anomalia e come, numerica, statistica e di merito. Così anomala che infatti non possono procreare per vie naturali. Tu credi che madre natura si sia accidentalmente dimenticata di dotare l'uomo di utero e passera accessoria, o piuttosto che la cosa sia frutto di precisa evoluzione naturale, e quindi legata a quella che è la "normalità", numerica, biologica e sociale dell'essere umano?
Anche sulla coscienza non sono d'accordo. Non tutto sta alla nostra coscienza o al nostro capriccio privato. Così come non sta alla mia coscienza giudicare se sia sbagliato rubare o vendere un figlio. Non è tutto relativo.

Anche dei genitori sterili hanno le stesse identiche caratteristiche che citi: un'anomalia numerica, statistica e di merito. Non possono procreare per via naturale. La pensi allo stesso modo quindi niente figli, nemmeno adottandoli?
Quello che è normale lo è solo per convenzione sociale. E le convenzioni sociali le facciamo noi, non la natura. L'omosessualità è un comportamento perfettamente naturale, visto e rivisto in moltissime specie animali.
Stai facendo un loop logico, usi la tesi come ipotesi. L'omosessualità non è affatto innaturale o controevolutiva, per il semplice motivo che se così fosse sarebbe già stata spazzata via da natura ed evoluzione, invece è da sempre diffusa in tutto il regno animale.
Confondi la coscienza individuale, su cui nessuno ha diritto a mettere bocca, cone le regole di convivenza civile. L'utero in affitto è una scelta che imho spetta a chi decide di compierla, da una parte e dall'altra (ovvio che vada normata a dovere). Così come lo è l'aborto, il divorzio, la fecondazione assistita e tutte le libertà civili. Su queste materie ognuno ha la sua idea ed essendo relative alla sfera personale, ognuno sia libero di decidere per se senza che altri lo facciano per lui.

Non vedo minestrone, forse mi sono espresso male. Nella storia umana, la presenza di due genitori di sesso diverso che formano una famiglia è semprestato elemento necessario e sufficiente alla procreazione. Chiaro che anche una famiglia così non è una garanzia per i figli. Ma una famiglia di due genitori dello stesso sesso potrebbe garantire ancora meno. I figli vanno sempre considerati. Io ho potuto procreare naturalmente due volte. Ma mai mi sono accostato alla paternità unicamente come ad un mio diritto da soddisfare. Essa è anche un dovere, un obbligo ( anche pecuniario, sic ) che ti assumi nei confronti del nascituro. Fossi stato indigente, avrei avuto scrupoli. Fossi gay sposato con un uomo, avrei degli scrupoli. Non avessi una relazione stabile e non potessi garantire una madre a mio figlio, mi farei degli scrupoli. Io credo che in TUTTA LA QUESTIONE, la discriminante sia proprio lo scrupolo di coscienza verso il figlio. Se lo consideri un tuo diritto, non te ne fai.

Appunto. Ti faresti degli scrupoli. Ma saresti TU a decidere, non ti è vietato a priori da qualcun'altro che si arroga il diritto di scegliere al posto tuo...

No, perchè? L'esempio dell'adozione come dicevo è del tutto fuori luogo. Non implica la generazione di un figlio, ed anzi pone rimedio ad un'altra anomalia, risolvendo un problema. La procreazione artificiale è un tema complesso. Nella maggior parte dei casi non fa che aiutare la procreazione di una famiglia che ha solo una patologia fisica, quindi risolve a sua volta un'anomalia. Anche lì ci sono però dei problemi. Io ad esempio, se non avessi potuto procreare, mai avrei accettato di acquistare dello sperma, o peggio ancora, un utero estraneo. Avrei preferito mille volte adottare un orfano, e fare anche del bene ad un bambino con un problema.

Quindi che male c'è se dei gay adottano un bambino? Sempre meglio dell'orfanotrofio...
Quanto al resto sono scelte tue personalissime.

La mamma ed il papà non sono la stessa cosa, jaccos. E svolgono ruoli diversi ( e complementari ) anche nell'educazione di un figlio, lo si studia in qualsiasi grande università ( casomai ti venisse il dubbio ). La perdita di uno dei due genitori è un'anomalia NATURALE, che non si può evitare, ed a cui si può certamente sopravvivere con successo. La presenza di due genitori dello stesso sesso è un'anomalia ARTIFICIALE, un problema che creiamo noi per nostro capriccio, e si può evitare.

Mi sfugge quale possa essere allora la naturalità della fecondazione assistita...

 

[BelliCapelli3]

Cito testualmente "Io ti potrei presentare un numero di psicologi infantili di mia diretta conoscenza, fermamente convinti che per lo sviluppo psicologico di un bambino è importante avere un padre ed una madre". Sei tu che finora hai parlato sul piano puramente ipotetico. Un conto sono gli eventuali pareri di alcuni "esperti", altra cosa, lo ripeto, i dati. Altrimenti prendiamo i dati e vediamo quanto siano rimaneggiabili... non mi risulta alcuno studio a riguardo che partendo dagli stessi dati arrivi a conclusioni opposte (e si che vi sono certe lobby che non vedrebbero l'ora di poterlo fare).
Che un orfano possa avere dei disturbi non lo metto in dubbio. Essere cresciuto da una persona sola che deve lavorare e fare il genitore (magari di più figli) è oggettivamente diverso che essere cresciuto da due persone. Ma l'errore che facciamo è che diamo per scontata l'assoluta e incrollabile certezza che l'unico modo di crescere dei bambini normali sia la famiglia tradizionale......, cosa che ho già spiegato non essere vera.
Ed aggiungo che come il figlio cresciuto da un genitore solo non cresce anormale, lo stesso è per un figlio cresciuto da una coppia gay.

Commetti due errori. Primo, se ti dico che alcuni psicologi infantili di mia diretta conoscenza - ma anche migliaia che io non conosco - hanno una certa convinzione, ció evidentemente non corrisponde ad un' "opinione", ma a ció che viene insegnato nelle "grandi università", sulla base di dati e numeri scientifici, e trova poi riscontro consolidato nell'esperienza professionale e scientifica che queste migliaia di persone hanno accumulato. Quindi scienza dimostrata, non opinione.

Secondo: non diamo per scontata l'incrollabile certezza che la famiglia tradizionale sia l'unica a saper crescere i figli. Abbiamo casomai grossi dubbi ( scientifici ) sull'argomento. E questi dubbi, non risolti e non risolvibili a breve, sono quelli che ci impediranno di legiferare a favore del modulo di famiglia gay. Legiferare infatti è una cosa che si fa solo sulla scorta di certezze scientifiche ( e talvolta non bastano ), e noi non le abbiamo.

Quelle che cito sono anomalie ORA. In passato non lo sono state ed hanno funzionato benissimo (ed è quello che avevo scritto). Il clan promiscuo ad esempio è una struttura antichissima e tutt'ora adottata da alcune culture. Fu addirittura rispolverato con le comuni degli anni 60-70. Ed ha un'ottima valenza educativa e di coesione sociale, decisamente meno individualista della famiglia tradizionale.
Mi pare di cogliere una posizione di difesa della famiglia tradizionale. Voglio essere chiaro a riguardo: non sono assolutamente contro la famiglia tradizionale, dico solo che vi sono anche altre forme altrettanto valide di organizzazione famigliare, ma nessuno mette in dubbio la sua efficacia.

Rimangono anomalie sul piano numerico. Il modello che ha vinto ( evolutivamente ) su tutti gli altri è quello tradizionale, e l'evoluzione naturale mi pare giusta per definizione. Sarà noioso, ma tant'è. La mia difesa di questo modello si limita esclusivamente alla proliferazione. Per tutto il resto, sono per la libertà di scelta.

Quanto all'adozione, è meglio far crescere un bambino in un orfanotrofio o farlo adottare ad una coppia gay? Io non ho il minimo dubbio a riguardo...

Considerando il principio del male minore, non sono contrario al 100%, ma qualche dubbio ce l'ho, ce l'ha anche la comunità scientifica. E finchè permarrà anche il minimo dubbio, non ci saranno aperture, nessuno legifererà a favore.

Anche dei genitori sterili hanno le stesse identiche caratteristiche che citi: un'anomalia numerica, statistica e di merito. Non possono procreare per via naturale. La pensi allo stesso modo quindi niente figli, nemmeno adottandoli?

Anche nel caso della procreazione assistita siamo difronte ad una forzatura, che peró ricade nel solco tracciato dalla natura. Di solito si è sterili per motivi incidentali, come una patologia. Quindi trovo accettabile che si correggano queste anomalie incidentali, senza andare contro natura. Sono invece tendenzialmente contrario alla procreazione eterologa. Sull'adozione ho già detto, sono favorevole.

Quello che è normale lo è solo per convenzione sociale. E le convenzioni sociali le facciamo noi, non la natura. L'omosessualità è un comportamento perfettamente naturale, visto e rivisto in moltissime specie animali.
Stai facendo un loop logico, usi la tesi come ipotesi. L'omosessualità non è affatto innaturale o controevolutiva, per il semplice motivo che se così fosse sarebbe già stata spazzata via da natura ed evoluzione, invece è da sempre diffusa in tutto il regno animale.

Sei fuori strada, temo. In questo caso, ció che è normale non lo decidono le nostre stupide convenzioni, ma l'evoluzione naturale della specie. Che in milioni di anni ha consentito l'omosessualità come elemento del tutto naturale e presente in tutte le specie (mai negato ), ma assolutamente NON EVOLUTIVO. A meno che non mi trovi qualche coppia omosessuale, in tutto il regno animale, in grado di procreare per via naturale e sessuata.

Confondi la coscienza individuale, su cui nessuno ha diritto a mettere bocca, cone le regole di convivenza civile. L'utero in affitto è una scelta che imho spetta a chi decide di compierla, da una parte e dall'altra (ovvio che vada normata a dovere). Così come lo è l'aborto, il divorzio, la fecondazione assistita e tutte le libertà civili. Su queste materie ognuno ha la sua idea ed essendo relative alla sfera personale, ognuno sia libero di decidere per se senza che altri lo facciano per lui.

Sbagliato, a questo mondo non si fa quello che si vuole. Quando la tua libertà ( sacrosanta ) va peró ad incidere su quella di un terzo inconsapevole, facilmente troverai che una società civile intenda prima o poi regolare la faccenda secondo diritto.

Appunto. Ti faresti degli scrupoli. Ma saresti TU a decidere, non ti è vietato a priori da qualcun'altro che si arroga il diritto di scegliere al posto tuo...

Sbagliato. Io sono libero di procreare da indigente ( se non sono sterile, non mi possono sterilizzare ) . Ma dopo i servizi sociali del mio paese, su indicazione della magistratura, avranno il diritto di togliermi la patria potestà e dare mio figlio in affidamento a chi lo possa mantenere e curare. Se non ho una compagna stabile e non so prendermi cura di mio figlio, la magistratura ne può disporre l'affidamento all'altro genitore, più stabile. Se sono omosessuale, in molti paesi mi sarà vietato avere figli, in qualunque modo, in altri paesi mi sarà vietato affittare uteri ( lo stesso Sir Elton John è dovuto andare in USA ). Quindi non sono solo miei scrupoli personali. Si chiama diritto, e regola tutti i paesi civili, pur con alcune variazioni.

Quindi che male c'è se dei gay adottano un bambino? Sempre meglio dell'orfanotrofio...

Dubbio.

Mi sfugge quale possa essere allora la naturalità della fecondazione assistita...

Già risposto. E' una tecnica artificiale, come la medicina nel suo insieme, che dovrebbe servire ad aggiustare patologie, ma nel solco tracciato dalla natura e dall'evoluzione, e non per sovvertirne le leggi, soddisfando i capricci - dietro lauto corrispettivo - di mamme nonne, o mamme bambine, genitori omosessuali e quant'altro. La bioetica serve a questo. Studia - e detta - cosa è giusto e cosa è sbagliato. Ed i governi prendono nota e legiferano.