Eliminazione FAP/DPF

[mark_nm]

..mi sembra di capire comunque, che non sono l'unico "confuso"
Insomma..stò FAP, o DPF che sia, è utile o no?
Si inquina meno o no?
Inutile che "mi preservi" l'inquinamento cittadino, se poi in extraurbano "sputa" vagonate di robaccia

allo stato attuale non avendo trovato di meglio si va di DPF o FAP.
Molti studi vanno visti su base statistica e non osservati sul singolo o su un piccolo numero di campioni.

 

[PanDemonio]

Il filtro anti-particolato non fa altro che completare la combustione degli idrocarburi incombusti (cioè il particolato).
Si riducerà quindi la dimensione del particolato, sin quando non sarà abbastanza piccolo da passare attraverso le "maglie" del filtro.

Non si tratta di una mera "triturazione" semplicemente perché la massa di particolato in uscita dal filtro è (molto) inferiore a quella in ingresso.

La composizione del particolato in uscita dal filtro sarà dunque differente rispetto alla composizione dello stesso in ingresso: le particelle "grandi" non esisteranno più. Aumenterà la percentuale delle particelle più piccole, su una quantità totale minore di particolato.

A naso, a me che non sono un tecnico, qualcosa non torna.

Se nel motore entra tot gasolio, dalla marmitta esce tot prodotto della combustione. Di qui non si scappa.

Il particolato intrappolato nel filtro non "brucia" per volontà divina, ma grazie all'immissione di gasolio su richiesta dell'apposito sensore di pressione, ergo c'è altro gasolio che brucia aumentando nuovamente la massa dei prodotti della combustione in uscita dalla marmitta.

Quello che esce dal filtro non è quindi solo una massa MINORE di particolato rispetto a quello intrappolato, ma un insieme di particelle TUTTE più piccole del PM10 (altrimenti non potrebbero uscire dal filtro) e quindi più dannose perché capaci di penetrare più in profondità negli alveoli polmonari, composte in gran parte da metalli (cancerogeni) dai residui di combustione dell'ossido di cerio che usano i FAP che ne necessitano quale aggregante (e che è altamente tossico) e da una CERTAMENTE MAGGIORE quantità di gas combusti (rispetto a un motore senza FAP) che non fanno bene nemmeno quelli.

Da non dimenticare, inoltre, che un diesel senza filtro produce (così come tutti i motori a combustione interna) una gamma di particolato delle più svariate dimensioni...anche piccole e piccolissime (PM1; PM2,5 etc) ovviamente.

Già, ma la gran parte è composta da PM10, che sarà brutto e fastidioso ma di certo meno dannoso dello stesso quantitativo ridotto a dimensioni inferiori...

 

[ucre]

Il filtro anti-particolato non fa altro che completare la combustione degli idrocarburi incombusti (cioè il particolato).
Si riducerà quindi la dimensione del particolato, sin quando non sarà abbastanza piccolo da passare attraverso le "maglie" del filtro.

Non si tratta di una mera "triturazione" semplicemente perché la massa di particolato in uscita dal filtro è (molto) inferiore a quella in ingresso.

La composizione del particolato in uscita dal filtro sarà dunque differente rispetto alla composizione dello stesso in ingresso: le particelle "grandi" non esisteranno più. Aumenterà la percentuale delle particelle più piccole, su una quantità totale minore di particolato.

A naso, a me che non sono un tecnico, qualcosa non torna.

Se nel motore entra tot gasolio, dalla marmitta esce tot prodotto della combustione. Di qui non si scappa.

Il particolato intrappolato nel filtro non "brucia" per volontà divina, ma grazie all'immissione di gasolio su richiesta dell'apposito sensore di pressione, ergo c'è altro gasolio che brucia aumentando nuovamente la massa dei prodotti della combustione in uscita dalla marmitta.

Quello che esce dal filtro non è quindi solo una massa MINORE di particolato rispetto a quello intrappolato, ma un insieme di particelle TUTTE più piccole del PM10 (altrimenti non potrebbero uscire dal filtro) e quindi più dannose perché capaci di penetrare più in profondità negli alveoli polmonari, composte in gran parte da metalli (cancerogeni) dai residui di combustione dell'ossido di cerio che usano i FAP che ne necessitano quale aggregante (e che è altamente tossico) e da una CERTAMENTE MAGGIORE quantità di gas combusti (rispetto a un motore senza FAP) che non fanno bene nemmeno quelli.

Da non dimenticare, inoltre, che un diesel senza filtro produce (così come tutti i motori a combustione interna) una gamma di particolato delle più svariate dimensioni...anche piccole e piccolissime (PM1; PM2,5 etc) ovviamente.

Già, ma la gran parte è composta da PM10, che sarà brutto e fastidioso ma di certo meno dannoso dello stesso quantitativo ridotto a dimensioni inferiori...

non è proprio così. se si innesca una ulteriore combustione, da questa non si produrrà solo particolato fine, ma soprattutto co2. più co2 si produrrà, meno particolato si avrà

cerco di dirlo facile, ci provo... la chimica si basa su un famoso enunciato, si chiama legge di conservazione della materia: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
da questo. se ho 3 g di carbonio sotto forma di pm10, ci metto altri 3 g di carbonio proveniente da gasolio necessario ad innescare la combustione del filtro, non otterrò 6 g di pm2,5 e pm1, ma otterrò una miscela di pm1, pm 2.5 e co2 (e magari anche co, quello dannoso) la cui somma di peso in carbonio fa 6. una combustione completa porta alla formazione di co2 e h20, tanto più è incompleta, tanti più sottoprodotti si avranno. non so se sono stato chiaro, ma non è così facile da spiegare...

 

[PanDemonio]

non è proprio così. se si innesca una ulteriore combustione, da questa non si produrrà solo particolato fine, ma soprattutto co2. più co2 si produrrà, meno particolato si avrà

cerco di dirlo facile, ci provo... la chimica si basa su un famoso enunciato, si chiama legge di conservazione della materia: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
da questo. se ho 3 g di carbonio sotto forma di pm10, ci metto altri 3 g di carbonio proveniente da gasolio necessario ad innescare la combustione del filtro, non otterrò 6 g di pm2,5 e pm1, ma otterrò una miscela di pm1, pm 2.5 e co2 (e magari anche co, quello dannoso) la cui somma di peso in carbonio fa 6. una combustione completa porta alla formazione di co2 e h20, tanto più è incompleta, tanti più sottoprodotti si avranno. non so se sono stato chiaro, ma non è così facile da spiegare...

Sei stato chiarissimo invece, almeno per me.

La parte che mi interessa però è: Quanti PM10, PM2,5, PM1 e CO2 ho, percentualmente, al termine della combustione di un quantitativo X di gasolio in un motore senza FAP e quanto si modificano queste percentuali bruciando lo stesso quantitativo di gasolio nello stesso motore, ma con FAP?

 

[ucre]

sicuramente con il fap avrai 0 pm10 essendo troppo grande per oltrepassarlo e produrrai leggermente più co2 perchè ti occorrà altro gasolio per la rigenerazione del filtro, nonchè la combustione del pm10. però sulle nanomolecole si dice tanto e tanto, ma finora sono solo supposizioni. si sa che particelle si 10 micron di diametro riescono ad oltrepassare gli alveoli polmonari e possono causare enfisemi e cancro, ma si sa anche che il pm10 si produce anche fumando una sigaretta e li i fumi li respiri tutti direttamente. tra qualche anno, quando cominceranno i primi casi di cancro per questo e quell'altro e si collegheranno a molecole di diametro inferiore a 10 micron, allora qualcuno si degnerà di far studi attendibili. un po come successe per le polveri di amianto, anzi, prima se non mettevi coperture in amianto eri addirittura fuorinorma... insomma, credo che non ci siano studi di enti riconosciuti in merito, ma già seguire una vettura diesel euro 0 e seguire una euro 5, mbe, a "naso", io preferisco inalare i fumi della euro 5... in bici quando si seguono trattori agricoli per strada a volte mi manca il respiro o mi viene la tosse...

 

[PanDemonio]

sicuramente con il fap avrai 0 pm10 essendo troppo grande per oltrepassarlo e produrrai leggermente più co2 perchè ti occorrà altro gasolio per la rigenerazione del filtro, nonchè la combustione del pm10. però (...) insomma, credo che non ci siano studi di enti riconosciuti in merito, ma già seguire una vettura diesel euro 0 e seguire una euro 5, mbe, a "naso", io preferisco inalare i fumi della euro 5... in bici quando si seguono trattori agricoli per strada a volte mi manca il respiro o mi viene la tosse...

Il nodo del discorso è tutto qui.

Visto che non ci sono dati certi vado anch'io ad "occhiometro", e suppongo che in un diesel senza FAP dallo scarico esca un 60% di PM10, un 20% di CO2, un 10% di PM2,5 e il restante 10% di PM1 e altre nanoparticelle.

Mettendo in mezzo il FAP avrò ragionevolmente le stesse percentuali di PM2,5 e PM1 (che passano indenni), ipotizzo un raddoppio (ma credo di starci ben largo) della percentuale di CO2 e mi ritrovo con un 40% di ex-PM10 che si sarà trasformato in qualcosa d'altro, andando ad aumentare le rispettive percentuali di PM1 e PM2,5. Per amore di semplicità riduco il tutto a 40% CO2, 30%PM2,5 e 30% PM1. E' accettabile?

Se lo è, passo da una situazione nella quale più della metà di quello che usciva dalla marmitta sporcava e faceva tossire, ma si fermava prima degli alveoli polmonari trattenendo dentro di se le sostanze più tossiche, ad un'altra nella quale più della metà non solo penetra più profondamente all'interno del corpo, ma veicola sostanze nocive prive della protezione del cabonio che le racchiudeva, e per questo ancora più pericolose.

A naso, preferiresti certamente uscire da una stanza dove sia stata bruciata della legna umida, ma lo faresti per entrare in un'altra satura di incolore, insapore, inodore ma letale monossido di carbonio?

 

[-Logan-]

La parte che mi interessa però è: Quanti PM10, PM2,5, PM1 e CO2 ho, percentualmente, al termine della combustione di un quantitativo X di gasolio in un motore senza FAP e quanto si modificano queste percentuali bruciando lo stesso quantitativo di gasolio nello stesso motore, ma con FAP?

Questo grafico, ripreso da questo articolo di quattroruote
http://www.quattroruote.it/notizie/ecologia/filtri-antiparticolato-particelle-cambia-la-quantita-non-le-dimensioni
può rispondere alla tua domanda?

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[ucre]

quel grafico mi sembra alquanto strano... correggetemi se sbaglio, ma in pratica dice che in nessun caso si produce pm10. tutte le linee si fermano prima, non solo, ma non arrivano nemmeno a metà tra il 10 e l'1. mi pare strano...

 

[ucre]

sicuramente con il fap avrai 0 pm10 essendo troppo grande per oltrepassarlo e produrrai leggermente più co2 perchè ti occorrà altro gasolio per la rigenerazione del filtro, nonchè la combustione del pm10. però (...) insomma, credo che non ci siano studi di enti riconosciuti in merito, ma già seguire una vettura diesel euro 0 e seguire una euro 5, mbe, a "naso", io preferisco inalare i fumi della euro 5... in bici quando si seguono trattori agricoli per strada a volte mi manca il respiro o mi viene la tosse...

Il nodo del discorso è tutto qui.

Visto che non ci sono dati certi vado anch'io ad "occhiometro", e suppongo che in un diesel senza FAP dallo scarico esca un 60% di PM10, un 20% di CO2, un 10% di PM2,5 e il restante 10% di PM1 e altre nanoparticelle.

Mettendo in mezzo il FAP avrò ragionevolmente le stesse percentuali di PM2,5 e PM1 (che passano indenni), ipotizzo un raddoppio (ma credo di starci ben largo) della percentuale di CO2 e mi ritrovo con un 40% di ex-PM10 che si sarà trasformato in qualcosa d'altro, andando ad aumentare le rispettive percentuali di PM1 e PM2,5. Per amore di semplicità riduco il tutto a 40% CO2, 30%PM2,5 e 30% PM1. E' accettabile?

Se lo è, passo da una situazione nella quale più della metà di quello che usciva dalla marmitta sporcava e faceva tossire, ma si fermava prima degli alveoli polmonari trattenendo dentro di se le sostanze più tossiche, ad un'altra nella quale più della metà non solo penetra più profondamente all'interno del corpo, ma veicola sostanze nocive prive della protezione del cabonio che le racchiudeva, e per questo ancora più pericolose.

A naso, preferiresti certamente uscire da una stanza dove sia stata bruciata della legna umida, ma lo faresti per entrare in un'altra satura di incolore, insapore, inodore ma letale monossido di carbonio?

eh, bel caso. ad onor di logica il tuo ragionamento non fa una grinza. però magari a te e a me mancano altre conoscenze che porterebbero ad altre conclusioni. io oggi come oggi nemmeno riprenderei una vettura a gasolio, ma un benzina. il problema è che benzina o metano o gasolio comunque inquinano, chi in un modo, chi nell'altro. possiamo solo cercare di inquinare il meno possibile

 

[Nevermore80]

Il filtro anti-particolato non fa altro che completare la combustione degli idrocarburi incombusti (cioè il particolato).
Si riducerà quindi la dimensione del particolato, sin quando non sarà abbastanza piccolo da passare attraverso le "maglie" del filtro.

Non si tratta di una mera "triturazione" semplicemente perché la massa di particolato in uscita dal filtro è (molto) inferiore a quella in ingresso.

La composizione del particolato in uscita dal filtro sarà dunque differente rispetto alla composizione dello stesso in ingresso: le particelle "grandi" non esisteranno più. Aumenterà la percentuale delle particelle più piccole, su una quantità totale minore di particolato.

A naso, a me che non sono un tecnico, qualcosa non torna.

Se nel motore entra tot gasolio, dalla marmitta esce tot prodotto della combustione. Di qui non si scappa.

Il particolato intrappolato nel filtro non "brucia" per volontà divina, ma grazie all'immissione di gasolio su richiesta dell'apposito sensore di pressione, ergo c'è altro gasolio che brucia aumentando nuovamente la massa dei prodotti della combustione in uscita dalla marmitta.

Quello che esce dal filtro non è quindi solo una massa MINORE di particolato rispetto a quello intrappolato, ma un insieme di particelle TUTTE più piccole del PM10 (altrimenti non potrebbero uscire dal filtro) e quindi più dannose perché capaci di penetrare più in profondità negli alveoli polmonari, composte in gran parte da metalli (cancerogeni) dai residui di combustione dell'ossido di cerio che usano i FAP che ne necessitano quale aggregante (e che è altamente tossico) e da una CERTAMENTE MAGGIORE quantità di gas combusti (rispetto a un motore senza FAP) che non fanno bene nemmeno quelli.

Da non dimenticare, inoltre, che un diesel senza filtro produce (così come tutti i motori a combustione interna) una gamma di particolato delle più svariate dimensioni...anche piccole e piccolissime (PM1; PM2,5 etc) ovviamente.

Già, ma la gran parte è composta da PM10, che sarà brutto e fastidioso ma di certo meno dannoso dello stesso quantitativo ridotto a dimensioni inferiori...

Ciao,
per quanto riguarda combustione e quantità in gioco, ha già ottimamente risposto Ucre.

Per il resto... ci "scriviamo" dopo.

 

[PanDemonio]

quel grafico mi sembra alquanto strano... correggetemi se sbaglio, ma in pratica dice che in nessun caso si produce pm10. tutte le linee si fermano prima, non solo, ma non arrivano nemmeno a metà tra il 10 e l'1. mi pare strano...

Non solo. Dice anche che un filtro costruito per bloccare il PM10 non solo blocca anche tutto il resto (ma quanto sono strette queste celle?) ma lo fa anche svanire nel nulla, visto che nel momento della rigenerazione emette lo stesso quantitativo di particelle di un motore senza filtro...

 

[zero c.]

Il filtro anti-particolato non fa altro che completare la combustione degli idrocarburi incombusti (cioè il particolato).
Si riducerà quindi la dimensione del particolato, sin quando non sarà abbastanza piccolo da passare attraverso le "maglie" del filtro.

Non si tratta di una mera "triturazione" semplicemente perché la massa di particolato in uscita dal filtro è (molto) inferiore a quella in ingresso.

La composizione del particolato in uscita dal filtro sarà dunque differente rispetto alla composizione dello stesso in ingresso: le particelle "grandi" non esisteranno più. Aumenterà la percentuale delle particelle più piccole, su una quantità totale minore di particolato.

A naso, a me che non sono un tecnico, qualcosa non torna.

Se nel motore entra tot gasolio, dalla marmitta esce tot prodotto della combustione. Di qui non si scappa.

Il particolato intrappolato nel filtro non "brucia" per volontà divina, ma grazie all'immissione di gasolio su richiesta dell'apposito sensore di pressione, ergo c'è altro gasolio che brucia aumentando nuovamente la massa dei prodotti della combustione in uscita dalla marmitta.

Quello che esce dal filtro non è quindi solo una massa MINORE di particolato rispetto a quello intrappolato, ma un insieme di particelle TUTTE più piccole del PM10 (altrimenti non potrebbero uscire dal filtro) e quindi più dannose perché capaci di penetrare più in profondità negli alveoli polmonari, composte in gran parte da metalli (cancerogeni) dai residui di combustione dell'ossido di cerio che usano i FAP che ne necessitano quale aggregante (e che è altamente tossico) e da una CERTAMENTE MAGGIORE quantità di gas combusti (rispetto a un motore senza FAP) che non fanno bene nemmeno quelli.

Da non dimenticare, inoltre, che un diesel senza filtro produce (così come tutti i motori a combustione interna) una gamma di particolato delle più svariate dimensioni...anche piccole e piccolissime (PM1; PM2,5 etc) ovviamente.

Già, ma la gran parte è composta da PM10, che sarà brutto e fastidioso ma di certo meno dannoso dello stesso quantitativo ridotto a dimensioni inferiori...

non è proprio così. se si innesca una ulteriore combustione, da questa non si produrrà solo particolato fine, ma soprattutto co2. più co2 si produrrà, meno particolato si avrà

cerco di dirlo facile, ci provo... la chimica si basa su un famoso enunciato, si chiama legge di conservazione della materia: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
da questo. se ho 3 g di carbonio sotto forma di pm10, ci metto altri 3 g di carbonio proveniente da gasolio necessario ad innescare la combustione del filtro, non otterrò 6 g di pm2,5 e pm1, ma otterrò una miscela di pm1, pm 2.5 e co2 (e magari anche co, quello dannoso) la cui somma di peso in carbonio fa 6. una combustione completa porta alla formazione di co2 e h20, tanto più è incompleta, tanti più sottoprodotti si avranno. non so se sono stato chiaro, ma non è così facile da spiegare...

d'accordo con te

 

[bellafobia]

by google:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_attivo_antiparticolato
"Infatti, a tal proposito, alcuni studi dell'Agip hanno dimostrato una maggiore produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo durante le fasi di rigenerazione, anche se su livelli non superiori a quelli che si registrano sui veicoli non dotati di FAP."
Studio commissionato dall'AGIP (che produce il gasolio)

http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=5039

L'opinione dell'esperto:
http://www.stefanomontanari.net/sito/blog/2254-fap-sara-lultima-volta.html

Il famoso servizio delle Iene:
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/263202/pelazza-filtro-antiparticolato.html

 

[PanDemonio]

L'opinione dell'esperto:
http://www.stefanomontanari.net/sito/blog/2254-fap-sara-lultima-volta.html

Ecco. Appunto...

 

[-Logan-]

quel grafico mi sembra alquanto strano... correggetemi se sbaglio, ma in pratica dice che in nessun caso si produce pm10. tutte le linee si fermano prima, non solo, ma non arrivano nemmeno a metà tra il 10 e l'1. mi pare strano...

Non solo. Dice anche che un filtro costruito per bloccare il PM10 non solo blocca anche tutto il resto (ma quanto sono strette queste celle?) ma lo fa anche svanire nel nulla, visto che nel momento della rigenerazione emette lo stesso quantitativo di particelle di un motore senza filtro...

Esatto.
Questo perché con la combustione che avviene nel filtro si crea meno "fuliggine", ricollegandoci ai post precedenti.
Da quel che ho capito il segreto del fap sta qui.
Brucia ciò che generalmente non lo fa. E lo fa in extraurbano.

Sbaglio?

PS: dire che il FAP serve "per bloccare il PM10" e solo quello, è scorretto.
Il PM10 è solo il particolato più "grosso", ma il fap ferma anche particelle di dimensioni inferiori.