Economia: perchè alzare le tasse non funziona

[giuliogiulio84]

non credere a quanto riportano i tiggì italici, la middle class esiste eccome.....
e... sì esistono le opportunità, sai quante persone riescono a ritagliarsi la loro fetta di felicità? lo stato glielo permette garantendo loro di muoversi come vogliono

Sono anni che non guardo un tg.... :wink

ben per te

Che in america sia possibile il "sogno americano" non lo metto in dubbio, ma non tanto grazie alla struttura statale, quanto alla mentalità (se vali, vieni notato) e alla burocrazia più efficiente (da non confondere con la struttura dello stato).

no, appunto ha a che fare molto, infatti sono incaxxati che il buon obama la sta aumentando

Il problema non è la felicità, ma la sua distribuzione: qui saremo mediamente un pochino meno felici, ma il numero di infelici è irrisorio rispetto ad oltreoceano... ricco non significa felice, povero in canna invece significa infelicità quasi garantita...

mah, secondo me gli americani sono più felici e meno stressati degli italiani, magari è per diverso carattere non so ma sono più felici

una riflessione sul concetto di felicità l'ho fatta quest'estate nel mio viaggio in austra...un tour in bici lungo il danubio, dove ho avuto la possibilità di conoscere davvero la gente del luogo...

il luogo comune vuole noi italiani, allegri e scanzonati e i tedeschi-austriaci, musoni che si aprono sono se colmi di birra...dunque è vero che bevono mediamente più di noi, ma a prescindere da questo io li ho proprio percepiti più felici, sereni...d'altronde se tu stato al tuo popolo dai la possibilità di studiare, offri un lavoro con dei contratti che tutelano il lavoratore ( es su tutti, gli esercizi commerciali alle 18 chiudono perchè il principio di ricrearsi e di coltivare i propri affetti ha la meglio sul fare profitti a tuti i costi) crei una società felice, senza contare che abbatti alla radice la micro criminalità....

 

[Gunsite]

Sulla parità di opportunità, giusto 2 esempi:
- italia: tutti hanno diritto allo studio; tutti hanno diritto all'assistenza medica
- usa: se hai i soldi studi, se non li hai devi essere un genio, se sei mediamente intelligiente devi indebitarti per mezza vita; se hai soldi, ti fai la tua bella assicurazione medica (che non copre tutto, ci sono casi esclusi), altrimenti son hazzi...

in Usa studia una percentuale maggiore che in Italia, sei quindi convinto di quel che dici (fonte ocse)?
per l'assistenza medica non ne hai nessuna conoscenza, io si, ti assicuro che nessuno ti abbandona per strada, la qualità è alta e se sei povero o anziano ci sono Medicaid e Medicare con programmi in più pagati dai singoli stati.

 

[belpietro]

Sulla parità di opportunità, giusto 2 esempi:
- italia: tutti hanno diritto allo studio; tutti hanno diritto all'assistenza medica
- usa: se hai i soldi studi, se non li hai devi essere un genio, se sei mediamente intelligiente devi indebitarti per mezza vita; se hai soldi, ti fai la tua bella assicurazione medica (che non copre tutto, ci sono casi esclusi), altrimenti son hazzi...

esempio uno: in Italia che tu abbia o non abbia i soldi, se ti fai operare all'ospedale di Vibo ....

la scolarizzazione in USA non mi risulta inferiore a quella italiana.
anzi, è superiore (superiore alla media UE e inferiore a quella tedesca)

 

[migliazziblu]

La ricetta della verità in ambito economico non ce l'ha nessuno.
Però possiamo fare delle utili osservazioni empiriche.
Una cosa è CERTA: ad una alta tassazione PUO' corrispondere una migliore redistribuzione del reddito ed un conseguente benessere più generalizzato, ad una bassa tassazione vi è la CERTEZZA che ciò non accada ed anzi si esasperi il contrario.
L'economia l'ho studiata anch'io ma questa è una considerazione non dimostrata dalla teoria, ma dalla pratica...

Quoto
e aggiungo a modello i paesi scandinavi, dove ad una tassazione elevate seguono comunque servizi ottimi.
Fosse che tante volte i sevizi non sono adeguati perche' spariscono nei vari rivoli della politica 64 miliardi per corruttele?
Ciao

 

[jaccos]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

 

[migliazziblu]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

infatti Ti ho quotato.
mi sono solo permesso di aggiungere per squotere un po' le coscienze la faccenda dei 64 miliardi che trovo disarmante....
ciao

 

[jaccos]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

infatti Ti ho quotato.
mi sono solo permesso di aggiungere per squotere un po' le coscienze la faccenda dei 64 miliardi che trovo disarmante....
ciao

Si scusami, non rispondevo a te, mi sono dimenticato di quotare i messaggi sopra ed hai risposto mentre scrivevo...

 

[Gunsite]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

guarda che le tutela ci sono anche in america, ci sono i così detti food stamps (cioè buoni pasto per poveri) ci sono i sussidi di disoccupazione ecc, solo che non sono eterni.....E come ho detto medicaid e medicare
si studia di più perchè è il sistema che è così, non serve mezza vita per ripagare gli studi, ma solo 4 o 5 anni, dipende poi da cosa vai a fare logicamente. In più vi sono molte borse di studio date da privati che sovvenzionano di tasca loro (voglio vedere quanti da noi...) e vanno ai meritevoli (non ai poveri....che da noi son figli dell'idraulico, dell'impresario....ecc)

 

[jaccos]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

guarda che le tutela ci sono anche in america, ci sono i così detti food stamps (cioè buoni pasto per poveri) ci sono i sussidi di disoccupazione ecc, solo che non sono eterni.....E come ho detto medicaid e medicare
si studia di più perchè è il sistema che è così, non serve mezza vita per ripagare gli studi, ma solo 4 o 5 anni, dipende poi da cosa vai a fare logicamente. In più vi sono molte borse di studio date da privati che sovvenzionano di tasca loro (voglio vedere quanti da noi...) e vanno ai meritevoli (non ai poveri....che da noi son figli dell'idraulico, dell'impresario....ecc)

Tralasciando tutta la soliderietà privata lo stato fa poco niente.
Concentrandoci sulla scuola, se sei povero o sei un geniaccio o t'attacchi. Magari devi anche lavorare per sostenere la famiglia e hai voglia...

 

[Gunsite]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

guarda che le tutela ci sono anche in america, ci sono i così detti food stamps (cioè buoni pasto per poveri) ci sono i sussidi di disoccupazione ecc, solo che non sono eterni.....E come ho detto medicaid e medicare
si studia di più perchè è il sistema che è così, non serve mezza vita per ripagare gli studi, ma solo 4 o 5 anni, dipende poi da cosa vai a fare logicamente. In più vi sono molte borse di studio date da privati che sovvenzionano di tasca loro (voglio vedere quanti da noi...) e vanno ai meritevoli (non ai poveri....che da noi son figli dell'idraulico, dell'impresario....ecc)

Tralasciando tutta la soliderietà privata lo stato fa poco niente.

lo stato americano se è per quello spende più (pro capite) di quello italiano in sanità.......

Concentrandoci sulla scuola, se sei povero o sei un geniaccio o t'attacchi. Magari devi anche lavorare per sostenere la famiglia e hai voglia...

assolutamente no, basta aver voglia, fannno i prestiti appositi e molti lavorano la sera in bar e fast food o altro......delle due o una o l'altra...o non esiste più la middle class o studiano solo i ricchi, ma allora son proprio tanti..

 

[E.L.B.]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

beh appunto ti stai contraddicendo, secondo me giusta la prima, diminuire l'interventismo, quando il mercato sbarella di solito è per le regole o le sovvenzioni dello stato, vedremo cosa succederà quando scoppierà la bolla della green economi...perchè scoppierà, certo che scoppierà.....e vedrete che botto....

Ma non mi sto affatto contraddicendo. Non sto sostenendo una tesi CONTRARIA alla tua! Sto sostenendo una tesi COMPLEMENTARE alla tua.
Tu dici che esiste una politica fiscale ottimale in assoluto. Io non dico che tale politica fiscale è fallimentare e non sostengo quella contraria, sostengo un'altra cosa che ti ripeto:
In alcuni casi e per alcuni mercati hai ragione tu, la migliore politica è quella descritta da te; ma aggiungo che in altri casi e per altri mercati la migliore politica è quella opposta a quella descritta da te. In più ti ho aggiunto qualche esempio che ho definito "semplicistico", (proprio per questo potevi evitare di precisare).
Non esiste, non è mai esistita una sola ricetta economica che vale sempre. Chiunque ha soltanto attuato politiche interventiste ha provocato danni, UGUALMENTE a chi ha attuato soltanto politiche iperliberiste.
L'abilità della autorità politica sta nel capire quando occorre una certa e quando un'altra.

 

[giuliogiulio84]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

beh appunto ti stai contraddicendo, secondo me giusta la prima, diminuire l'interventismo, quando il mercato sbarella di solito è per le regole o le sovvenzioni dello stato, vedremo cosa succederà quando scoppierà la bolla della green economi...perchè scoppierà, certo che scoppierà.....e vedrete che botto....

Ma non mi sto affatto contraddicendo. Non sto sostenendo una tesi CONTRARIA alla tua! Sto sostenendo una tesi COMPLEMENTARE alla tua.
Tu dici che esiste una politica fiscale ottimale in assoluto. Io non dico che tale politica fiscale è fallimentare e non sostengo quella contraria, sostengo un'altra cosa che ti ripeto:
In alcuni casi e per alcuni mercati hai ragione tu, la migliore politica è quella descritta da te; ma aggiungo che in altri casi e per altri mercati la migliore politica è quella opposta a quella descritta da te. In più ti ho aggiunto qualche esempio che ho definito "semplicistico", (proprio per questo potevi evitare di precisare).
Non esiste, non è mai esistita una sola ricetta economica che vale sempre. Chiunque ha soltanto attuato politiche interventiste ha provocato danni, UGUALMENTE a chi ha attuato soltanto politiche iperliberiste.
L'abilità della autorità politica sta nel capire quando occorre una certa e quando un'altra.

il modello di liberismo assoluto ha fallito, poichè la mano invisibile del mercato che consente di raggiungere lo stato di equilibrio ha sempre condotto ad una situazione di profonde ingiustizie e disequità, cosìccome le economie completamente statalizzate hanno frenato lo sviluppo degli stati...la soluzione è un trade off tra i due modelli estremi, mercati realmente competitivi senza attori che abusino di eventuali posizioni dominanti alzando ad esempio barriere all'entrata all'interno di regole fissate dai governi....

 

[jaccos]

Si ma stiamo parlando dei diversi sistemi. In italia le cose vanno da schifo per la criminalità organizzata, la corruzione, la casta ecc....

Se vogliamo fare esempi reali allora prendiao la germania o la svezia. Voglio vedere al difendere il sistema americano di tutela del cittadino in confronto a questi...

Il fatto che la scolarizzazione sia più alta in america che qua può anche essere semplicemente dovuto ad una diversa mentalità: siamo noi che studiamo poco, non loro che studiano molto.... che poi le possibilità siano diverse è un'altro conto. Io mi posso anche indebitare per studiare e rientrero in quelle classifiche come studente, ma intanto dovrò restituire il debito per metà della mia vita... le opportunità , le condizioni di partenza, sono ben diverse...

guarda che le tutela ci sono anche in america, ci sono i così detti food stamps (cioè buoni pasto per poveri) ci sono i sussidi di disoccupazione ecc, solo che non sono eterni.....E come ho detto medicaid e medicare
si studia di più perchè è il sistema che è così, non serve mezza vita per ripagare gli studi, ma solo 4 o 5 anni, dipende poi da cosa vai a fare logicamente. In più vi sono molte borse di studio date da privati che sovvenzionano di tasca loro (voglio vedere quanti da noi...) e vanno ai meritevoli (non ai poveri....che da noi son figli dell'idraulico, dell'impresario....ecc)

Tralasciando tutta la soliderietà privata lo stato fa poco niente.

lo stato americano se è per quello spende più (pro capite) di quello italiano in sanità.......

Concentrandoci sulla scuola, se sei povero o sei un geniaccio o t'attacchi. Magari devi anche lavorare per sostenere la famiglia e hai voglia...

assolutamente no, basta aver voglia, fannno i prestiti appositi e molti lavorano la sera in bar e fast food o altro......delle due o una o l'altra...o non esiste più la middle class o studiano solo i ricchi, ma allora son proprio tanti..

Perchè secondo te un ventenne con un mutuo sulle spalle e una famiglia da mantenere ha le stesse possibilità, le stesse opportunità di un giovane che non ha questi problemi?
Non dico che non sia fattibile, dico che in italia lo stato ti aiuta, in america sta a guardare. C'è chi ha i controcoglioni e ce la fa, ciò non significa che tutti abbiano i controcoglioni e di conseguenza ce la possano fare...
Penso sempre a cosa sarebbe successo a me... in america non mi sarei mai potuto permettere l'università... qui in italia invece ho fatto la triennale, ora lavoro e mi sto iscrivendo alla magistrale. In america non avrei avuto la stessa opportunità...

Poi, diciamolo, tolte le eccellenze ci sono alcune università in america che fan ridere i polli, se contano anche quelle nelle statistiche so' bboni tutti....

 

[jaccos]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

beh appunto ti stai contraddicendo, secondo me giusta la prima, diminuire l'interventismo, quando il mercato sbarella di solito è per le regole o le sovvenzioni dello stato, vedremo cosa succederà quando scoppierà la bolla della green economi...perchè scoppierà, certo che scoppierà.....e vedrete che botto....

Ma non mi sto affatto contraddicendo. Non sto sostenendo una tesi CONTRARIA alla tua! Sto sostenendo una tesi COMPLEMENTARE alla tua.
Tu dici che esiste una politica fiscale ottimale in assoluto. Io non dico che tale politica fiscale è fallimentare e non sostengo quella contraria, sostengo un'altra cosa che ti ripeto:
In alcuni casi e per alcuni mercati hai ragione tu, la migliore politica è quella descritta da te; ma aggiungo che in altri casi e per altri mercati la migliore politica è quella opposta a quella descritta da te. In più ti ho aggiunto qualche esempio che ho definito "semplicistico", (proprio per questo potevi evitare di precisare).
Non esiste, non è mai esistita una sola ricetta economica che vale sempre. Chiunque ha soltanto attuato politiche interventiste ha provocato danni, UGUALMENTE a chi ha attuato soltanto politiche iperliberiste.
L'abilità della autorità politica sta nel capire quando occorre una certa e quando un'altra.

il modello di liberismo assoluto ha fallito, poichè la mano invisibile del mercato che consente di raggiungere lo stato di equilibrio ha sempre condotto ad una situazione di profonde ingiustizie e disequità, cosìccome le economie completamente statalizzate hanno frenato lo sviluppo degli stati...la soluzione è un trade off tra i due modelli estremi, mercati realmente competitivi senza attori che abusino di eventuali posizioni dominanti alzando ad esempio barriere all'entrata all'interno di regole fissate dai governi....

Il mercato libero è un'utopia, presuppone delle condizioni irrealizzabili nella realtà...

 

[Gunsite]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

beh appunto ti stai contraddicendo, secondo me giusta la prima, diminuire l'interventismo, quando il mercato sbarella di solito è per le regole o le sovvenzioni dello stato, vedremo cosa succederà quando scoppierà la bolla della green economi...perchè scoppierà, certo che scoppierà.....e vedrete che botto....

Ma non mi sto affatto contraddicendo. Non sto sostenendo una tesi CONTRARIA alla tua! Sto sostenendo una tesi COMPLEMENTARE alla tua.
Tu dici che esiste una politica fiscale ottimale in assoluto. Io non dico che tale politica fiscale è fallimentare e non sostengo quella contraria, sostengo un'altra cosa che ti ripeto:
In alcuni casi e per alcuni mercati hai ragione tu, la migliore politica è quella descritta da te; ma aggiungo che in altri casi e per altri mercati la migliore politica è quella opposta a quella descritta da te. In più ti ho aggiunto qualche esempio che ho definito "semplicistico", (proprio per questo potevi evitare di precisare).
Non esiste, non è mai esistita una sola ricetta economica che vale sempre. Chiunque ha soltanto attuato politiche interventiste ha provocato danni, UGUALMENTE a chi ha attuato soltanto politiche iperliberiste.
L'abilità della autorità politica sta nel capire quando occorre una certa e quando un'altra.

il modello di liberismo assoluto ha fallito, poichè la mano invisibile del mercato che consente di raggiungere lo stato di equilibrio ha sempre condotto ad una situazione di profonde ingiustizie e disequità, cosìccome le economie completamente statalizzate hanno frenato lo sviluppo degli stati...la soluzione è un trade off tra i due modelli estremi, mercati realmente competitivi senza attori che abusino di eventuali posizioni dominanti alzando ad esempio barriere all'entrata all'interno di regole fissate dai governi....

forse c'è un fraintendimento, non è mai esistito il liberismo, neanche nella nazione più liberale che ci sia (prendiamo gli Usa che nell'immaginario...) non ci può essere mai stato perchè lo stato tramite anche altre sue diramazioni (banche centrali ecc) ha storpiato, azzoppato, incanalato il libero mercato, i tassi chi li decide? il mercato? no lo stato e potre fare molti altri esempi. il liberismo non ha fallito, sono le regole (a volte in un senso altre in un altro) che lo hanno storpiato....la crisi attuale è dovuta a regole messe da Clinton nel 95 quindi non è colpa del mercato, il mercato puro si regola da se, certo per stare nel mercato non si può fare come vogliamo noi italici....ad occhi chiusi, nel mercato devi tenere gli occhi aperti e scegliere quello che ti va bene o ti serve, devi essere proattivo non subire sperando che qualcuno dall'alto diriga....