Economia: perchè alzare le tasse non funziona

[E.L.B.]

E' vero che i modelli matematici "valgono finchè non si dimostra il contrario" e fin ora in economia molti modelli dei decenni passati si sono rivelati non dico sbagliati, ma quanto meno da correggere. Questo non significa che non esiste una regola obiettiva!
La regola obiettiva esiste eccome e l'ho elencata prima: in alcuni casi occorrono determinate politiche, in altri casi altre. I modelli possono "sbagliare" perchè consigliare un determinato tipo di politica in un momento sbagliato, ma tutti i modelli recenti (quindi i più attendibili) convengono che la politica non è mai UNA sola.
E' un dato oggettivo che i paesi che per lunghi decenni hanno attuato soltanto un tipo di "ricetta" hanno poi registrato danni più o meno gravi.
Esempi (eccessivamente semplificativi, senza citare le dittature che per definizione adottano un solo tipo di politica):
L'Italia per decenni ha attuato la politica del deficit-spending in maniera sistematica piuttosto che anticiclica: risultato, si è arrivati a un debito pubblico enorme con l'economia stagnante non in grado tanto di muoversi da sola "abituata" al supporto pubblico.
Altro esempio: Gli Usa che sistematicamente hanno adottato una politica di deregulation hanno visto esplodere il debito privato con l'innesco della crisi dei mutui subprime che ha portato alla crisi mondiale di recente!
Il dato oggettivo quindi esiste e lo dimostra non la matematica ma la rilevanza empirica (i fatti).
In alcuni momenti và oggettivamente liberalizzata l'economia, in alcuni settori invece và regolamentata, in altri ancora l'economia da sola non è in grado di garantire un giusto compromesso tra equità ed efficienza e quindi è auspicabile che sia lo stato ad intervenire, in altri settori al contrario, più lo stato e i partiti sono lontani e meglio è..e così via.

 

[Gunsite]

E' vero che i modelli matematici "valgono finchè non si dimostra il contrario" e fin ora in economia molti modelli dei decenni passati si sono rivelati non dico sbagliati, ma quanto meno da correggere. Questo non significa che non esiste una regola obiettiva!
La regola obiettiva esiste eccome e l'ho elencata prima: in alcuni casi occorrono determinate politiche, in altri casi altre. I modelli possono "sbagliare" perchè consigliare un determinato tipo di politica in un momento sbagliato, ma tutti i modelli recenti (quindi i più attendibili) convengono che la politica non è mai UNA sola.
E' un dato oggettivo che i paesi che per lunghi decenni hanno attuato soltanto un tipo di "ricetta" hanno poi registrato danni più o meno gravi.
Esempi (eccessivamente semplificativi, senza citare le dittature che per definizione adottano un solo tipo di politica):
L'Italia per decenni ha attuato la politica del deficit-spending in maniera sistematica piuttosto che anticiclica: risultato, si è arrivati a un debito pubblico enorme con l'economia stagnante non in grado tanto di muoversi da sola "abituata" al supporto pubblico.
Altro esempio: Gli Usa che sistematicamente hanno adottato una politica di deregulation hanno visto esplodere il debito privato con l'innesco della crisi dei mutui subprime che ha portato alla crisi mondiale di recente!
Il dato oggettivo quindi esiste e lo dimostra non la matematica ma la rilevanza empirica (i fatti).
In alcuni momenti và oggettivamente liberalizzata l'economia, in alcuni settori invece và regolamentata, in altri ancora l'economia da sola non è in grado di garantire un giusto compromesso tra equità ed efficienza e quindi è auspicabile che sia lo stato ad intervenire, in altri settori al contrario, più lo stato e i partiti sono lontani e meglio è..e così via.

e no l'esplosione del debito Usa si sta avendo col sistema italico di spendere spendere spendere e con gli aiuti alle banche (amiche) e finanziarie (amiche) il debito è si saliito anche nei precedenti 8 anni ma anche qui perchè come ho sottolineato, le politiche della precedente amministrazione erano "progressiste" anche se molti la definivano retrograda destra conservatrice. Andiamo a vedrre chi ha esteso medicaid e medicare a spese del contribuente e chi ha aumentato le spese per l'istruzione (evitando di analizzare se sia stato un bene o no per gli usufruitori ma solo a livello di debito), scopriremo che è stata l'amministrazione Bush....

 

[Cometa Rossa]

i servizi li può dare il privato con efficienza se c'è concorrenza, se li da il pubblico spreca, se li da il privato in regime di monopolio (magari celato...) costano un botto.

Non solo se c'è concorrenza; anche se c'è un sistema di controlli e sanzioni certe per le inadempienze, cosa che in Italia non esiste; e quindi non è fattibile (soprattutto per quanto riguarda le sanzioni)

 

[E.L.B.]

E' vero che i modelli matematici "valgono finchè non si dimostra il contrario" e fin ora in economia molti modelli dei decenni passati si sono rivelati non dico sbagliati, ma quanto meno da correggere. Questo non significa che non esiste una regola obiettiva!
La regola obiettiva esiste eccome e l'ho elencata prima: in alcuni casi occorrono determinate politiche, in altri casi altre. I modelli possono "sbagliare" perchè consigliare un determinato tipo di politica in un momento sbagliato, ma tutti i modelli recenti (quindi i più attendibili) convengono che la politica non è mai UNA sola.
E' un dato oggettivo che i paesi che per lunghi decenni hanno attuato soltanto un tipo di "ricetta" hanno poi registrato danni più o meno gravi.
Esempi (eccessivamente semplificativi, senza citare le dittature che per definizione adottano un solo tipo di politica):
L'Italia per decenni ha attuato la politica del deficit-spending in maniera sistematica piuttosto che anticiclica: risultato, si è arrivati a un debito pubblico enorme con l'economia stagnante non in grado tanto di muoversi da sola "abituata" al supporto pubblico.
Altro esempio: Gli Usa che sistematicamente hanno adottato una politica di deregulation hanno visto esplodere il debito privato con l'innesco della crisi dei mutui subprime che ha portato alla crisi mondiale di recente!
Il dato oggettivo quindi esiste e lo dimostra non la matematica ma la rilevanza empirica (i fatti).
In alcuni momenti và oggettivamente liberalizzata l'economia, in alcuni settori invece và regolamentata, in altri ancora l'economia da sola non è in grado di garantire un giusto compromesso tra equità ed efficienza e quindi è auspicabile che sia lo stato ad intervenire, in altri settori al contrario, più lo stato e i partiti sono lontani e meglio è..e così via.

e no l'esplosione del debito Usa si sta avendo col sistema italico di spendere spendere spendere e con gli aiuti alle banche (amiche) e finanziarie (amiche) il debito è si saliito anche nei precedenti 8 anni ma anche qui perchè come ho sottolineato, le politiche della precedente amministrazione erano "progressiste" anche se molti la definivano retrograda destra conservatrice. Andiamo a vedrre chi ha esteso medicaid e medicare a spese del contribuente e chi ha aumentato le spese per l'istruzione (evitando di analizzare se sia stato un bene o no per gli usufruitori ma solo a livello di debito), scopriremo che è stata l'amministrazione Bush....

ma non parlo del debito usa pubblico! E' logico che ora aumenti...aumentò anche dopo la grande depressione e sarebbe aumentato chiunque fosse stato al governo!
Io parlo dell'esplosione del debito primvato degli anni passati, dei mutui subrime.. l' eccesso di deregulation è stata la causa, si è consentito a chiunque di fare debiti anche per fare la spesa!

 

[jaccos]

La ricetta della verità in ambito economico non ce l'ha nessuno.
Però possiamo fare delle utili osservazioni empiriche.
Una cosa è CERTA: ad una alta tassazione PUO' corrispondere una migliore redistribuzione del reddito ed un conseguente benessere più generalizzato, ad una bassa tassazione vi è la CERTEZZA che ciò non accada ed anzi si esasperi il contrario.
L'economia l'ho studiata anch'io ma questa è una considerazione non dimostrata dalla teoria, ma dalla pratica...

 

[Gunsite]

i servizi li può dare il privato con efficienza se c'è concorrenza, se li da il pubblico spreca, se li da il privato in regime di monopolio (magari celato...) costano un botto.

Non solo se c'è concorrenza; anche se c'è un sistema di controlli e sanzioni certe per le inadempienze, cosa che in Italia non esiste; e quindi non è fattibile (soprattutto per quanto riguarda le sanzioni)

mah....i controlli li fa il cliente....e la stampa....il pubblico (in itaglia poi..) è corrotto o corruttibile...

 

[E.L.B.]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

 

[Gunsite]

E' vero che i modelli matematici "valgono finchè non si dimostra il contrario" e fin ora in economia molti modelli dei decenni passati si sono rivelati non dico sbagliati, ma quanto meno da correggere. Questo non significa che non esiste una regola obiettiva!
La regola obiettiva esiste eccome e l'ho elencata prima: in alcuni casi occorrono determinate politiche, in altri casi altre. I modelli possono "sbagliare" perchè consigliare un determinato tipo di politica in un momento sbagliato, ma tutti i modelli recenti (quindi i più attendibili) convengono che la politica non è mai UNA sola.
E' un dato oggettivo che i paesi che per lunghi decenni hanno attuato soltanto un tipo di "ricetta" hanno poi registrato danni più o meno gravi.
Esempi (eccessivamente semplificativi, senza citare le dittature che per definizione adottano un solo tipo di politica):
L'Italia per decenni ha attuato la politica del deficit-spending in maniera sistematica piuttosto che anticiclica: risultato, si è arrivati a un debito pubblico enorme con l'economia stagnante non in grado tanto di muoversi da sola "abituata" al supporto pubblico.
Altro esempio: Gli Usa che sistematicamente hanno adottato una politica di deregulation hanno visto esplodere il debito privato con l'innesco della crisi dei mutui subprime che ha portato alla crisi mondiale di recente!
Il dato oggettivo quindi esiste e lo dimostra non la matematica ma la rilevanza empirica (i fatti).
In alcuni momenti và oggettivamente liberalizzata l'economia, in alcuni settori invece và regolamentata, in altri ancora l'economia da sola non è in grado di garantire un giusto compromesso tra equità ed efficienza e quindi è auspicabile che sia lo stato ad intervenire, in altri settori al contrario, più lo stato e i partiti sono lontani e meglio è..e così via.

e no l'esplosione del debito Usa si sta avendo col sistema italico di spendere spendere spendere e con gli aiuti alle banche (amiche) e finanziarie (amiche) il debito è si saliito anche nei precedenti 8 anni ma anche qui perchè come ho sottolineato, le politiche della precedente amministrazione erano "progressiste" anche se molti la definivano retrograda destra conservatrice. Andiamo a vedrre chi ha esteso medicaid e medicare a spese del contribuente e chi ha aumentato le spese per l'istruzione (evitando di analizzare se sia stato un bene o no per gli usufruitori ma solo a livello di debito), scopriremo che è stata l'amministrazione Bush....

ma non parlo del debito usa pubblico! E' logico che ora aumenti...aumentò anche dopo la grande depressione e sarebbe aumentato chiunque fosse stato al governo!
Io parlo dell'esplosione del debito primvato degli anni passati, dei mutui subrime.. l' eccesso di deregulation è stata la causa, si è consentito a chiunque di fare debiti anche per fare la spesa!

no, non è stata la deregulation ma la deregulation fatta male, le banche sono state costrette a finanziare gente che non ne aveva le caratteristiche o a finanziare oltre le caratteristiche, come dare a me un prestito di un milione per la casa...e quando cacchio lo restituisco? :shock:
il debito ora sta aumentando mica per la crisi ma per l'aumento delle spese e delle sovvenzioni (a mio avviso inutili e dnnose). Anche durante il new deal ci fu l'errore, infatti la crisi si trascinò fino a tutto il decennio e per me fu un errore da parte dell'amministrazione Rooswelt che venne "aiutata" dal baffetto che le levò le castagne dal fuoco facendo esplodere la produzione industriale...in pratica reazione a catena....

 

[Gunsite]

La ricetta della verità in ambito economico non ce l'ha nessuno.
Però possiamo fare delle utili osservazioni empiriche.
Una cosa è CERTA: ad una alta tassazione PUO' corrispondere una migliore redistribuzione del reddito ed un conseguente benessere più generalizzato, ad una bassa tassazione vi è la CERTEZZA che ciò non accada ed anzi si esasperi il contrario.
L'economia l'ho studiata anch'io ma questa è una considerazione non dimostrata dalla teoria, ma dalla pratica...

mah tu dici certa....io no. Cosa significa redistribuzione? io guadagno e tu ciucci? lo stato deve favorire l'economia non arrogarsi il diritto di distribuire i soldi degli altri, è un circolo ozioso, se mi viene ridistribuita la ricchezza di altri perchè la devo produrre io?

 

[jaccos]

E' vero che i modelli matematici "valgono finchè non si dimostra il contrario" e fin ora in economia molti modelli dei decenni passati si sono rivelati non dico sbagliati, ma quanto meno da correggere. Questo non significa che non esiste una regola obiettiva!
La regola obiettiva esiste eccome e l'ho elencata prima: in alcuni casi occorrono determinate politiche, in altri casi altre. I modelli possono "sbagliare" perchè consigliare un determinato tipo di politica in un momento sbagliato, ma tutti i modelli recenti (quindi i più attendibili) convengono che la politica non è mai UNA sola.
E' un dato oggettivo che i paesi che per lunghi decenni hanno attuato soltanto un tipo di "ricetta" hanno poi registrato danni più o meno gravi.
Esempi (eccessivamente semplificativi, senza citare le dittature che per definizione adottano un solo tipo di politica):
L'Italia per decenni ha attuato la politica del deficit-spending in maniera sistematica piuttosto che anticiclica: risultato, si è arrivati a un debito pubblico enorme con l'economia stagnante non in grado tanto di muoversi da sola "abituata" al supporto pubblico.
Altro esempio: Gli Usa che sistematicamente hanno adottato una politica di deregulation hanno visto esplodere il debito privato con l'innesco della crisi dei mutui subprime che ha portato alla crisi mondiale di recente!
Il dato oggettivo quindi esiste e lo dimostra non la matematica ma la rilevanza empirica (i fatti).
In alcuni momenti và oggettivamente liberalizzata l'economia, in alcuni settori invece và regolamentata, in altri ancora l'economia da sola non è in grado di garantire un giusto compromesso tra equità ed efficienza e quindi è auspicabile che sia lo stato ad intervenire, in altri settori al contrario, più lo stato e i partiti sono lontani e meglio è..e così via.

e no l'esplosione del debito Usa si sta avendo col sistema italico di spendere spendere spendere e con gli aiuti alle banche (amiche) e finanziarie (amiche) il debito è si saliito anche nei precedenti 8 anni ma anche qui perchè come ho sottolineato, le politiche della precedente amministrazione erano "progressiste" anche se molti la definivano retrograda destra conservatrice. Andiamo a vedrre chi ha esteso medicaid e medicare a spese del contribuente e chi ha aumentato le spese per l'istruzione (evitando di analizzare se sia stato un bene o no per gli usufruitori ma solo a livello di debito), scopriremo che è stata l'amministrazione Bush....

ma non parlo del debito usa pubblico! E' logico che ora aumenti...aumentò anche dopo la grande depressione e sarebbe aumentato chiunque fosse stato al governo!
Io parlo dell'esplosione del debito primvato degli anni passati, dei mutui subrime.. l' eccesso di deregulation è stata la causa, si è consentito a chiunque di fare debiti anche per fare la spesa!

Questa è la propaganda, la verità è più sottile (e MOLTO più complicata).
Non sto a spiegare come (mi ci vorrebbe mezza giornata, il web è molto più esauriente se uno sa cercare), ma le banche usa avevano sviluppato un simpatico metodo con il quale trasferivano il rischio dei sub prime ad altri, i quali lo distribuivano in maniera simile ad un'assicurazione con il risultato che TUTTI ci guadagnavano, anche se i mutui non li pagava nessuno (motivo per cui davano mutui anche ai barboni).Nessuna deregulation eccessiva, semplice INGORDIGIA di alcuni grandi banchieri che hanno aggiunto dei rischi da investimento che non sono poi riusciti a ridistribuire...

 

[giuliogiulio84]

un sistema fiscale equo sta alla base di un'economia fluida e sviluppata...e equo intendo dire una tassazione di tipo progressivo in cui tutti pagano le tasse...

la dimostrazione arriva da una teoria economica molto facile da capire nella sua semplice logicità...parlo della propensione marginale al consumo...

un poveretto che prende 1000euro al mese (io, poco di più cmq quello è l'ordine di grandezza) ha una propensione marginale al consumo (PMC) pari al 100%, quindi non accumula capitale, chi ne prende 2000 ha una PMC dell'80%, x cui accantona 400, chi prende 10000 spende 5000 e risparmia 5000....

quindi è vero che più guadagni più spendi, ma percentualmente la quota parte di capitale accantonato è sempre maggiore e se si considera il dato macroaggregato non si può che concludere che il la carta moneta in circolazione ( e dunque la vivacità di un mercato) è tanto minore quanto maggiore la ricchezza è concentrata....

spero di aver reso l'idea..

 

[belpietro]

davano mutui anche ai barboni).
Nessuna deregulation eccessiva

esatto.

tanto che l'origine è da individuare non in una "deregolazione" ma proprio nel fenomeno contrario dell'intervento pubblico per favorire l'ampliamento della concessione dei mutui (sull'ipotesi che questo avrebbe avviato un volano virtuoso).

ovvero, errore (involontario da parte del Tesoro, sfruttato criminalmente da alcuni operatori) di troppa regolazione, non l'inverso.

 

[jaccos]

La ricetta della verità in ambito economico non ce l'ha nessuno.
Però possiamo fare delle utili osservazioni empiriche.
Una cosa è CERTA: ad una alta tassazione PUO' corrispondere una migliore redistribuzione del reddito ed un conseguente benessere più generalizzato, ad una bassa tassazione vi è la CERTEZZA che ciò non accada ed anzi si esasperi il contrario.
L'economia l'ho studiata anch'io ma questa è una considerazione non dimostrata dalla teoria, ma dalla pratica...

mah tu dici certa....io no. Cosa significa redistribuzione? io guadagno e tu ciucci? lo stato deve favorire l'economia non arrogarsi il diritto di distribuire i soldi degli altri, è un circolo ozioso, se mi viene ridistribuita la ricchezza di altri perchè la devo produrre io?

Inutile teorizzare, molto più utile guardare alla pratica: gli usa sono il paese con le più grandi differenze sociali (e tensioni associate) ed è il paese occidentale con la più grande percentuale di poveri rispetto alla popolazione. Il benessere medio è alto, ma in mano a pochi. Bell'affare...

 

[jaccos]

davano mutui anche ai barboni).
Nessuna deregulation eccessiva

esatto.

tanto che l'origine è da individuare non in una "deregolazione" ma proprio nel fenomeno contrario dell'intervento pubblico per favorire l'ampliamento della concessione dei mutui (sull'ipotesi che questo avrebbe avviato un volano virtuoso).

ovvero, errore (involontario da parte del Tesoro, sfruttato criminalmente da alcuni operatori) di troppa regolazione, non l'inverso.

Già... il meccanismo che avevano trovato aveva un che di diabolico...

 

[Gunsite]

di contro, l'eccesso di interventismo ha provocato la situazione italiana attuale!
Ogni male dell'economia ha la sua medicina...non puoi usare una sola ricetta medica per ogni male! Se devi curare l'inflazione fai qualcosa, se la disoccupazione fai altro, se devi rilanciare la crescita altro ancora, ecc ecc ecc.

beh appunto ti stai contraddicendo, secondo me giusta la prima, diminuire l'interventismo, quando il mercato sbarella di solito è per le regole o le sovvenzioni dello stato, vedremo cosa succederà quando scoppierà la bolla della green economi...perchè scoppierà, certo che scoppierà.....e vedrete che botto....