<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> E se il riscaldamento globale... | Page 13 | Il Forum di Quattroruote

E se il riscaldamento globale...

E senza incentivi quante persone sono disposte a spendere tanto per una riqualificazione di un edificio che raggiungerà il punto di pareggio a distanza di così tanti anni?

I 15 anni nella tua ipotesi, sono interessanti, perché sarebbero la metà di un mutuo tipico... pensa che arrivato a metà mutuo non avresti più spese per l'energia, non male
 
Il fatto è che tutti gli edifici hanno bisogno di manutenzioni, e di essere ripristinati, o aggiornati, ciclicamente, altrimenti dopo un po' cadono...

Mettiamo che un edificio valga,come quello di cui parlavo,150000 euro.
Vale la pena di spendercene 100000 sopra sapendo che si avrà un ritorno economico in termini di risparmio di energia solo dopo diversi anni?
E il valore dell'immobile di quanto salirà?
Perchè alla fine si può essere ambientalisti fino al midollo ma bisogna vedere se una soluzione è conveniente oppure no.
Anche perchè non tutti si possono permettere di acquistare immobili super efficienti dal punto di vista energetico o di ristrutturare un immobile esistente per farlo avvicinare il più possibile a quegli standard di efficienza.
Ho visto i prezzi degli appartamenti di un condominio di recente costruzione (realizzato in sostituzione di un vecchio edificio,i lavori sono durati parecchi anni).
Sono assolutamente sproporzionati,anche considerando la posizione dell'immobile.
Saranno efficientissimi ma io oggi spendo meno di 2000 euro all'anno tra gas e corrente.
Un appartamento di pari metratura rispetto al mio costa almeno 100000 euro più del mio.
Quando vado in pari?Tra 50 anni?
Va bene la teoria ma bisogna anche essere pratici.
Il rapporto costi benefici è catastrofico.
 
I 15 anni nella tua ipotesi, sono interessanti, perché sarebbero la metà di un mutuo tipico... pensa che arrivato a metà mutuo non avresti più spese per l'energia, non male

Un mutuo per un appartamento come il mio costa sui 6000 euro annui.
L'energia me ne costa meno di un terzo.
E se per avere quel risparmio di energia devo anticipare qualche migliaio di euro di lavori oppure mettere la differenza per passare dal mio appartamento a uno più efficiente dal punto di vista energetico ci perdo.
 
Mettiamo che un edificio valga,come quello di cui parlavo,150000 euro.
Vale la pena di spendercene 100000 sopra sapendo che si avrà un ritorno economico in termini di risparmio di energia solo dopo diversi anni?
E il valore dell'immobile di quanto salirà?
Perchè alla fine si può essere ambientalisti fino al midollo ma bisogna vedere se una soluzione è conveniente oppure no.
Anche perchè non tutti si possono permettere di acquistare immobili super efficienti dal punto di vista energetico o di ristrutturare un immobile esistente per farlo avvicinare il più possibile a quegli standard di efficienza.
Ho visto i prezzi degli appartamenti di un condominio di recente costruzione (realizzato in sostituzione di un vecchio edificio,i lavori sono durati parecchi anni).
Sono assolutamente sproporzionati,anche considerando la posizione dell'immobile.
Saranno efficientissimi ma io oggi spendo meno di 2000 euro all'anno tra gas e corrente.
Un appartamento di pari metratura rispetto al mio costa almeno 100000 euro più del mio.
Quando vado in pari?Tra 50 anni?
Va bene la teoria ma bisogna anche essere pratici.
Il rapporto costi benefici è catastrofico.

Veramente non abbiamo fatto nessun rapporto costo benefici su casi reali.
Su base reale, conosco esempi di edifici passati dalla classe G alla classe A+, con un punto di pareggio in 7 anni, progetti CasaClima di anni fa, senza incentivi, che è straordinario (ex poste di Bolzano)
Gli edifici near to zero e zero energy sono abbastanza sperimentali ancora, ma sono il futuro prossimo.
 
Se un curriculum così non ti dice nulla, chissà come è migliore il tuo che lo critichi...

Mi spiace ma non ci sto a questo gioco, parliamo magari delle frasi riportate nel post da Agricolo, cioé di idee e fatti, non dei curriculum per favore.
Classico e vecchissimo espediente, quello di metterla sul personale invece che restare in argomento.
Allora se dobbiamo parlare in base al curriculum, tanto vale chiudere il forum.
E comunque, non ho mai scritto che non mi dice nulla (anche questo, al solito, mi si attribuiscono cose che non scrivo e non penso) è ovviamente un curriculum eccezionale, ammirevole, ma è il curriculum di un fisico esperto di materiali innovativi e nanotecnologie, non quello di un esperto di sostenibilità ambientale, mi pare.
 
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Mi spiace ma non ci sto a questo gioco, parliamo magari delle frasi riportate nel post da Agricolo, cioé di idee e fatti, non dei curriculum per favore.
Classico e vecchissimo espediente, quello di metterla sul personale invece che restare in argomento.
Allora se dobbiamo parlare in base al curriculum, tanto vale chiudere il forum.
E comunque, non ho mai scritto che non mi dice nulla (anche questo, al solito, mi si attribuiscono cose che non scrivo e non penso) è ovviamente un curriculum eccezionale, ma è il curriculum di un fisico esperto di materiali innovativi e nanotecnologie, non quello di un esperto di sostenibilità ambientale, mi pare.
Mentre tu sì...
 
Veramente non abbiamo fatto nessun rapporto costo benefici su casi reali.
Su base reale, conosco esempi di edifici passati dalla classe G alla classe A+, con un punto di pareggio in 7 anni, progetti CasaClima di anni fa, senza incentivi, che è straordinario (ex poste di Bolzano)
Gli edifici near to zero e zero energy sono abbastanza sperimentali ancora, ma sono il futuro prossimo.

Credo che più sono vecchi e grandi gli edifici più sia facile ottenere un punto di pareggio entro tempi ragionevoli.
Come hai scritto tu passare da g ad a+ vuol dire risparmiare una marea di energia.
Certo ci saranno anche lavori importanti da fare ma se,per dire,prima il consumo di energia era nell'ordine di decine di migliaia di euro all'anno si fa anche prima a rientrare.
Ma se si va su edifici piccoli o appartamenti imho è molto più difficile.
Poi il tanto citato 110% ha fatto schizzare i prezzi degli interventi oltre il cielo tanto che oggi senza tale misura un restauro sarebbe proibitivo e non potrebbe mai essere compensato in tempi brevi dal risparmio energetico ottenuto.
Parlo sempre di piccoli edifici o appartamenti che non partono dalla classe di efficienza energetica peggiore e quindi anche con lavori importanti dal punto di vista del costo non otterrebbero risparmi di energia molto consistenti.
Io come scrivevo prima spendo meno di 1000 euro di gas all'anno.
Se anche solo spendessi 10000 euro sulla mia casa (che ci vuole niente,anzi non bastano probabilmente nemmeno per fare il cappotto o per cambiare gli infissi,notare bene che ho scritto O e non E perchè dei miei conoscenti hanno speso più di 10000 di infissi già 5 anni fa) innanzitutto non otterrei il consumo zero ma ridurrei solo i miei consumi.
E in ogni caso ci metterei probabilmente 2 decadi a rientrare di quanto speso.
Poi ovviamente se uno i lavori li deve fare già che li fa punta alla maggiore efficienza,ma quello che secondo me è sbagliato è dire io spendo per risparmiare perchè di fatto la spesa iniziale è maggiore del risparmio che si potrà ottenere per molti molti anni.
E il valore dell'immobile purtroppo non sale come si potrebbe pensare.
Conosco persone che hanno speso una fortuna in migliorie e quando hanno rivenduto ci hanno smenato più della metà di quanto speso.
Insomma con tutta la buona volontà del mondo sui piccoli edifici imho non conviene,se uno lo fa è perchè ci crede e vuole avere un minor impatto ambientale.
Lodevolissimo ma non si può definire risparmio.
Risparmio economico intendo.
 
Io sono uno che vorrebbe discutere sul forum di idee e punti di vista, senza che si svii dall'argomento mandando tutto in caciara, come stai facendo anche tu ora, nonostante tu sia un moderatore
Non sto facendi caciara, sei tu che sei impermeabile a pensieri diversi dal tuo. Come se un ministro, o un direttore di un istituto di ricerca, o un manager d'azienda, si basasse solo sulle proprie conoscenze e competenze. Sono tutte persone che si avvalgono del più ampio ventaglio di consulenze e collaborazioni esterne... non sono esattamente chiacchiere da forum... meipsum compreso.
 
Il problema del paragone dei prezzi degli immobili è che purtroppo non si può fare tra edifici di pari epoca.
Cioè oggi io non posso fare il paragone tra il prezzo di un appartamento nuovo classe a e quello di un appartamento nuovo classe d.
Perchè gli edifici nuovi tendenzialmente vengono costruiti già con i crismi per avere una buona efficienza energetiva.
Se paragono edifici che rientrano in classi di efficienza energetica molto diverse quasi sicuramente saranno anche di epoche molto diverse.
E quindi sarebbe come paragonare il prezzo di un'auto nuova con quello di un'auto usata.
Non si può fare.

Comunque vedendo i prezzi mi sono spaventato.
Io non potrei mai permettermi un appartamento come il mio in classe a.
La differenza di prezzo è anche superiore ai 100000 euro che citavo prima perchè cambia la zona e le finiture.

Anche lavori come l'installazione dei pannelli solari a me piacciono e se ne vedono in giro.
Ma perchè ci sono stati gli incentivi,altrimenti col solo risparmio in bolletta come si fa a rientrare della spesa?
Il semplice fatto che un prodotto sia incentivato significa che di fatto costa tanto,il che è normale se si tratta di tecnologie nuove ma qui mi pare che i prezzi non calano anche a distanza di anni.
Se certe tecnologie rimangono troppo costose per le tasche della maggior parte delle persone imho non si possono considerare il futuro.
O almeno non il futuro per tutti ma solo per pochi.
 
Non sto facendi caciara, sei tu che sei impermeabile a pensieri diversi dal tuo. Come se un ministro, o un direttore di un istituto di ricerca, o un manager d'azienda, si basasse solo sulle proprie conoscenze e competenze. Sono tutte persone che si avvalgono del più ampio ventaglio di consulenze e collaborazioni esterne... non sono esattamente chiacchiere da forum... meipsum compreso.

Ora anche il "pensiero impermeabile"...questa mi mancava.
Ma a quale pensiero ti riferisci? Nessuno in realtà mi ha risposto nel merito, quindi non mi pare che ci sia stato un confronto sul pensiero.
Ho commentato semplicemente la frase attribuita da Agricolo al ministro - estrapolata da un contesto che non conosco - perché Agricolo stesso parlava di superficialità, mentre a me pareva superficiale una frase che definiva la sostenibilità né più né meno come un costo aggiuntivo nei materiali. Che secondo me è anche un messaggio sbagliato da far passare.
Apriti cielo...per aver commentato una frase, avrei messo in dubbio la competenza del ministro (!) mi si risponde con curriculum altisonanti, infinite polemiche, ma qualcuno per caso mi ha risposto nel merito??
Ho affermato semplicemente che per me la sostenibilità non va intesa come un costo, ma come un'opportunità.
Qualcuno ha pensato di confrontarsi su questo, invece di continuare questa polemica che per me fine a sé stessa?
Pensate che la sostenibilità sia solo un costo? Una cosa da ricchi? Non pensate che possa essere un vantaggio, e magari possa anche far rispamiare denaro, oltre a risorse?
Rispondetemi su questo, nel merito, poi vedremo se il mio pensiero è o no impermeabile a pensieri diversi dal mio...

Per quanto riguarda un ministro o un alto dirigente di quasiasi tipo, penso sia ovvio che si circondi di uno staff di tecnici di alto livello... ma un ministro non è uno scienziato, e anche se lo è, da ministro è prima di tutto un politico, e fa scelte politiche. Che sono in genere frutto di una linea di governo, e della mediazione tra diverse istanze. Non sono delle "semplici" scelte tecniche, di scienza. Come è giusto che sia, perché la politica è importante, e dovrebbe essere anche un'arte nobile, fra l'altro.

Per fare un esempio attinente al forum - penso senza violare il regolamento, visto che parliamo di 10 anni, tre legislature e sette governi fa - vorrei citare il caso - mi limiterò a quello - del superbollo introdotto dal governo Monti - economista dal curriculum eccezionale, ricercatore, professore, rettore della Bocconi, presidente di vari organismi internazionali, Commissario Europeo, etc. etc. e poi Presidente del Consiglio dei ministri.
Eppure gli effetti negativi, anche strettamente economici per l'erario, del superbollo, mi pare che li conosciate tutti... vorrà dire che quando se ne parla negativamente posterò il suo curriculum e vi ricorderò che era sicuramente attorniato da valenti collaboratori.
E sia ben chiaro, non voglio certo dire che la compenza non conti. Ci mancherebbe altro. Semplicemente che chi ha incarichi politici, anche se è un cosidetto tecnico, fa scelte che scaturiscono prima di tutto - come è giusto che sia - da una linea politica, non solo da considerazioni scientifiche.

E attenzione, non voglio fare certo un parallelo tra Monti e Cingolani (dio me ne scampi e me ne salvi, era solo un esempio, ma metto le mani avanti perché altrimenti mi rinfaccerete anche questo) dico solo che sarebbe penso più interessante entrare nel merito dei problemi, delle opinioni, dei fatti, piuttosto che ritenere che si debba a priori essere d'accordo con le esternazioni o le scelte di qualcuno, specie se ha un ruolo politico, solo per il suo curriculum, che mi pare il messaggio che volete far passare... credo che non sia solo giusto, ma doveroso, avere delle opinioni.

Io fra l'altro ho commentato solo una sola frase, estrapolata da un altro da un'intervista in radio del ministro (mi sono pure fidato perché non l'ho sentita)... mi sono espresso solo su quella frase singola e decontestualizzata, non volevo in alcun modo mettere in dubbio le competenze del ministro, né mi sono espresso sulle sue politiche in generale...ma mi si attribuisce di tutto
 
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Qualcuno ha pensato di confrontarsi su questo, invece di continuare questa polemica che per me fine a sé stessa?
Pensate che la sostenibilità sia solo un costo? Una cosa da ricchi? Non pensate che possa essere un vantaggio, e magari possa anche far rispamiare denaro, oltre a risorse?

Ehm...nel mio piccolo io un esempio del costo che ha la sostenibilità l'ho fatto.
In certi settori il risparmio futuro ha costi immediati molto alti.
 
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