<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> E se il riscaldamento globale... | Page 12 | Il Forum di Quattroruote

E se il riscaldamento globale...

Perché vuoi ridurre il mio pensiero, che è (ed ho) articolato, a uno slogan? Mi pare di aver scritto chiaramente che per me la sostenibilità non è un costo, ma un'opportunità. Quindi va da sé che non sono d'accordo su "tutto" e non é vero che "non confligge assolutamente" ciò che hai riportato. E categorie come "tutto" e "assoluto" le lascio volentieri agli altri.
Non ho ridotto assolutamente niente, e nemmeno ho affermato che hai scritto delle vaccate perchè non lo penso.
Ho riportato UNA frase del ministro Cingolani, ascoltata alla radio pochi minuti prima, che affermava una sua posizione ben precisa: imporre a suon di multe o tasse o altro ai paesi inquinatori di smettere di inquinare avrebbe un costo economico probabilmente non sostenibile per la nostra economia. Ho aggiunto, dato che questa idea è stata espressa anche su queste pagine, che consiglierei di fare attenzione nel semplificare problemi complessi.
Tu rispondi che secondo te è il ministro a semplificare enormemente, passando il messaggio che ha un pensiero e/o una conoscenza limitata della questione; rispondo con il curriculum, e mi controbatti che le sue competenze non comportano la conoscenza profonda del tema della sostenibilità; poi mi fai l'esempio di un tipo di produzione industriale virtuosa, su cui non ho nulla da dire ma poco attiene al messaggio del post di partenza.
Infine, mi dici che sull'affermazione su multe e dazi sei d'accordo, ed è - ripeto - TUTTO il contenuto del post.
Mi spieghi dove e come avrei ridotto il tuo pensiero?
 
Non ho ridotto assolutamente niente, e nemmeno ho affermato che hai scritto delle vaccate perchè non lo penso.
Ho riportato UNA frase del ministro Cingolani, ascoltata alla radio pochi minuti prima, che affermava una sua posizione ben precisa: imporre a suon di multe o tasse o altro ai paesi inquinatori di smettere di inquinare avrebbe un costo economico probabilmente non sostenibile per la nostra economia. Ho aggiunto, dato che questa idea è stata espressa anche su queste pagine, che consiglierei di fare attenzione nel semplificare problemi complessi.
Tu rispondi che secondo te è il ministro a semplificare enormemente, passando il messaggio che ha un pensiero e/o una conoscenza limitata della questione; rispondo con il curriculum, e mi controbatti che le sue competenze non comportano la conoscenza profonda del tema della sostenibilità; poi mi fai l'esempio di un tipo di produzione industriale virtuosa, su cui non ho nulla da dire ma poco attiene al messaggio del post di partenza.
Infine, mi dici che sull'affermazione su multe e dazi sei d'accordo, ed è - ripeto - TUTTO il contenuto del post.
Mi spieghi dove e come avrei ridotto il tuo pensiero?

Il mio pensiero non solo lo riduci, ma lo utilizzi e interpreti a piacimento... sei tu che hai tirato fuori il curriculum del ministro (evidentemente perché, come affermi testualmente, non hai NULLA DA DIRE sulle produzioni sostenibili) ma non lo si può neanche commentare... questo è un artificio retorico che a me non sta bene.
Senti io sarei esausto, è lunedì e ho una marea di cose da fare, penso di aver ampiamente disquisito sulla questione, io la chuido qui, buon pomeriggio
 
Il mio pensiero non solo lo riduci, ma lo utilizzi a piacimento... sei tu che hai tirato fuori il curriculum del ministro (evidentemente perché, come affermi, non hai NULLA DA DIRE sulle produzioni sostenibili) ma non lo si può neanche commentare... questo è un artificio retorico che a me non sta bene.

Se lo dici tu, certamente è vero.

Senti io sarei esausto, è lunedì e ho una marea di cose da fare, penso di aver ampiamente disquisito sulla questione, io la chuido qui, buon pomeriggio

Buon pomeriggio a te. Se vai su Radio24 c'è il podcast di tutto l'intervento, se hai tempo ascoltalo e vedrai che quelle che dice il ministro non sono tutte vaccate.

https://www.radio24.ilsole24ore.com...te/puntata/cop26-tempo-bilanci-082023-AEzQhbw
 
Buon pomeriggio a te. Se vai su Radio24 c'è il podcast di tutto l'intervento, se hai tempo ascoltalo e vedrai che quelle che dice il ministro non sono tutte vaccate.

Vedi il tuo modo di discutere? Chi ha mai detto che quelle che dice il ministro sono tutte vaccate? Come potrei affermarlo se del discorso di oggi conosco solo una frase riportata da te? Non mi permetterei mai.
Ho solo risposto molto concretamente su una frase altrettanto concreta che hai postato, non mi hai risposto sul tema specifico della frase, ma hai tirato fuori prima il curriculum del ministro, poi mille ghirigori, perché vuoi portarmi per forza ad essere d'accordo con te e ammettere che quella frase la condivido, mentre -presa ed estrapolata dal discorso come ce l'hai presentata - non è così. Lo sai che in altri termini si chiamarebbe manipolazione di un discorso? Cosa quanto mai di moda, praticamente nella maggior parte dei mezzi di comunicazione e dei social oggi. E' impossibile discutere con te, se i termini della discussione sono questi.
 
Ultima modifica:
Non sappiamo neanche dove stoccare le scorie radioattive per decine di migliaia di anni, se é per questo, e dubito che a questo troveremo una soluzione accettabile.
Fra l'altro il combustibile fissile non si trova al mercato dei fiori, e anche per quello si deve dipendere dalle forniture di stati esteri.
L'Italia è un paese ad elevatissimo rischio sismico.
Non mi piace poi veder definire a priori "crociate" considerazioni molto razionali (su un tema sul quale il popolo italiano, fra l'altro, si è espresso per ben due volte con referendum, se ancora questa espressione di volontà popolare conta qualcosa).
Io ero molto pro nucleare anni fa, poi mi sono documentato bene, e ho cambiato opinione, mi piacerebbe che in generale fosse rispettata e nessuno mi desse del "crociato" se la penso diversamente, come sarebbe giusto rispettare qualsiasi opinione, soprattutto se si basa su considerazioni non emotive o campate in aria.
Nessuno ti sta accusando di fare crociate.

Sto soltanto dicendo che appena si parla di nucleare, in generale essendo un tema molto diviso c'è subito un'alzata di scudi. E il tuo saltare su in qualche modo lo dimostra.

Qui nessuno parla di emotività. Il nucleare di 30 anni fa, non è lo stesso di oggi e il petrolio non è infinito.

Quindi prima di dire no a priori, forse vale la pena quantomeno discutere lo stato dell'arte. Anche perchè ancora nessuno sa come alimentare ste auto a batteria. Con le rinnovabili si va poco lontano.
 
Nessuno ti sta accusando di fare crociate.

Sto soltanto dicendo che appena si parla di nucleare, in generale essendo un tema molto diviso c'è subito un'alzata di scudi. E il tuo saltare su in qualche modo lo dimostra.

Qui nessuno parla di emotività. Il nucleare di 30 anni fa, non è lo stesso di oggi e il petrolio non è infinito.

Quindi prima di dire no a priori, forse vale la pena quantomeno discutere lo stato dell'arte. Anche perchè ancora nessuno sa come alimentare ste auto a batteria. Con le rinnovabili si va poco lontano.

Con le rinnovabili si va poco lontano.

Allora se intendi la mia come un'alzata di scudi, basta citare il tuo discorso per dimostrare un'identica ed opposta alzata di scudi, anzi una lapidaria e astratta conclusione, in tema rinnovabili...
 
Quindi mi dici che nei protocolli e nelle metodologie scientifiche non esiste un contraddittorio?

Sostengo l'esatto contrario.
E riguardo al tema pandemico, così come a proposito del tema oggetto di questo topic, il contradditorio è molto forte.
Il problema per la minoranza scientifica non è la mancanza di argomenti, ma la mancanza di canali d'informazione praticabili in questa tormenta mediatica che ha tutti i contorni di un autentico battage governativo.
Il presupposto stesso della Scienza è il contradditorio.
Nel silenzio mediatico più assordante qualche mese fa è stata (quasi) demolita la teoria che negava la conversione DNA / RNA che da sessant'anni guidava la ricerca in campo genetico.

ps
E torno a ripetere, i terrapiattisti non c'entrano nulla, fanno solo molto gioco a chi predilige buttare dentro un unico calderone qualsiasi forma di NO.
 
Sostengo l'esatto contrario.
E riguardo al tema pandemico, così come a proposito del tema oggetto di questo topic, il contradditorio è molto forte.
Il problema per la minoranza scientifica non è la mancanza di argomenti, ma la mancanza di canali d'informazione praticabili in questa tormenta mediatica che ha tutti i contorni di un autentico battage governativo.
Il presupposto stesso della Scienza è il contradditorio.
Nel silenzio mediatico più assordante qualche mese fa è stata (quasi) demolita la teoria che negava la conversione DNA / RNA che da sessant'anni guidava la ricerca in campo genetico.

ps
E torno a ripetere, i terrapiattisti non c'entrano nulla, fanno solo molto gioco a chi predilige buttare dentro un unico calderone qualsiasi forma di NO.

i canali d'informazioni sono quelli scientifici, non sono quelli dei mass media, a me che scienziati vadano in televisione a dire tutto o il contrario di tutto poco interessa, neanche li ascolto, devono lavorare nelle loro sedi opportune e usare le loro metodologie ed i loro protocolli.

Continui a parlare a me dei terrapiattisti, non li ho tirati in mezzo io.
 
Vedi il tuo modo di discutere? Chi ha mai detto che quelle che dice il ministro sono tutte vaccate? Come potrei affermarlo se del discorso di oggi conosco solo una frase riportata da te? Non mi permetterei mai.
Ho solo risposto molto concretamente su una frase altrettanto concreta che hai postato, non mi hai risposto sul tema specifico della frase, ma hai tirato fuori prima il curriculum del ministro, poi mille ghirigori, perché vuoi portarmi per forza ad essere d'accordo con te e ammettere che quella frase la condivido, mentre -presa ed estrapolata dal discorso come ce l'hai presentata - non è così. Lo sai che in altri termini si chiamarebbe manipolazione di un discorso? Cosa quanto mai di moda, praticamente nella maggior parte dei mezzi di comunicazione e dei social oggi. E' impossibile discutere con te, se i termini della discussione sono questi.

Allora, capisco che dialogare a distanza non sia come discutere davanti a una birra, ma proviamo a capirci.
Io ho riportato UNA frase del ministro, con la considerazione (mia, ma che poi ha fatto anche lui) che sarebbe meglio fare attenzione a semplificare i problemi complessi.
Tu hai risposto, testuale:

A me sembra che semplifichi proprio Cingolani...enormemente...ci sono anche dei processi sostenibili che sono win-win e che magari durano da secoli, per fare un esempio l'utilizzo dei "cenci" per fare il tessuto riciclato (di eccellente qualità) a Prato....smettiamola di fare passare la sostenibilità solo come un costo aggiuntivo, la vera sostenibilità riduce i costi e gli sprechi. La sostenibilitá è sfruttare le risorse in modo intelligente (per questo forse non è capita da molti, compreso mi pare il ministro), non é una cosa di lusso da impallinati ecologisti radical chic.

Cosa dovrei ricavare da questo discorso, dato che riporto una sorta di virgolettato? Io leggo che stai affermando, in primo luogo, che il ministro "semplifica enormemente" (questo lo dici esplicitamente, ma cosa vuoi intendere? che un'intervista alla radio è troppo ristretta per approfondire la tematica? oppure che lui non conosce la materia di cui sta parlando? dimmelo tu, io a quanto pare non ho capito); poi fai una serie di affermazioni che a questo punto non mi è chiaro a chi siano rivolte: chi sarebbe quello che fa passare la sostenibilità per un lusso da impalinati ecc ecc? il ministro, di cui ho riportato una riflessione, o io, o entrambi?
Andiamo avanti: quale sarebbe il tema specifico della frase? Se la sostenibilità conviene o no? Si stava parlando (almeno, IO stavo parlando) di quella specifica affermazione, per me il tema specifico era quello. Se vuoi parlare di tecnologie sostenibili, facciamolo pure, ma non era questo l'argomento della mia riflessione.
Per finire: io non voglio portare nessuno a essere d'accordo con me, non mi ritengo maestro di nessuno per manipolare il pensiero altrui, non ne sarei capace. Comunque, credo che abbiamo tediato gli amici del forum abbastanza, per me possiamo chiuderla qui.
 
Ultima modifica:
Allora se intendi la mia come un'alzata di scudi, basta citare il tuo discorso per dimostrare un'identica ed opposta alzata di scudi, anzi una lapidaria e astratta conclusione, in tema rinnovabili...
Perchè, non è così?? Disboschiamo per fare parchi solari? Le pale quando non c'è vento stanno ferme. Senza contare che appena si parla di creare parchi eolici schiere di ambientalisti si oppongono immediamente perchè le pale deturpano il panorama e interferiscono con le rotte degli uccelli migratori.

E l'idroelettrico ha una capacità limitata per definizione.

Più che lapidario, direi fattuale.
 
Perchè, non è così?? Disboschiamo per fare parchi solari? Le pale quando non c'è vento stanno ferme. Senza contare che appena si parla di creare parchi eolici schiere di ambientalisti si oppongono immediamente perchè le pale deturpano il panorama e interferiscono con le rotte degli uccelli migratori.

E l'idroelettrico ha una capacità limitata per definizione.

Più che lapidario, direi fattuale.

Perché mai si dovrebbero abbattere boschi per fare parchi solari? Abbiamo a disposizione tetti, parcheggi, infrastrutture...che senso ha andare a consumare ulteriore suolo? Pensiamo solo a cosa significherebbe se ogni edificio avesse i suoi pannelli fotovoltaici, solari termici e magari una minieolica... non parliamo di utopia o magia, di tecnologie concrete, oggi disponibili.
Ma il concetto di generazione diffusa è così lontano e siderale? Oggi abbiamo le tecnologie per fare edifici a consumo zero di energia...iniziamo ad invertire il paradigma, a tendere all'autosufficienza energetica degli edifici residenziali e terziari per esempio, o addirittura ad edifici ad energia positiva. A non basare il modello di produzione energetica su centrali che producono in eccesso per un grande numero di utenti, ma ad un sistema flessibile, con molta generazione diffusa, reti "intelligenti" e centrali che producono solo quando è necessario integrare la produzione diffusa. Un sistema che produrrebbe risparmi enormi, su larga scala. Le stesse auto elettriche possono fare da accumulo in sistemi del genere. Cerchiamo di guardare un po' al futuro e non a modelli di sessant'anni fa...
 
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Quanto costa però far diventare un edificio esistente a consumo zero?
Delle persone che conosco hanno ristrutturato totalmente una casa con annesso laboratorio.
Da quello che mi hanno detto rientreranno dell'investimento tra 15 anni se va bene.
Meritevole per carità ma non una soluzione praticabile ne conveniente in termini monetari.
 
Quanto costa però far diventare un edificio esistente a consumo zero?
Delle persone che conosco hanno ristrutturato totalmente una casa con annesso laboratorio.
Da quello che mi hanno detto rientreranno dell'investimento tra 15 anni se va bene.
Meritevole per carità ma non una soluzione praticabile ne conveniente in termini monetari.

Un rientro in 15 anni, per un edificio, potrebbe anche starci.
 
Quanto costa però far diventare un edificio esistente a consumo zero?
Delle persone che conosco hanno ristrutturato totalmente una casa con annesso laboratorio.
Da quello che mi hanno detto rientreranno dell'investimento tra 15 anni se va bene.
Meritevole per carità ma non una soluzione praticabile ne conveniente in termini monetari.

E' un po' come se domandassi "quanto costa restaurare una macchina"? Una Ferrari? Una Bianchina?
Il fatto è che tutti gli edifici hanno bisogno di manutenzioni, e di essere ripristinati, o aggiornati, ciclicamente, altrimenti dopo un po' cadono...
E non possiamo più permetterci di consumare molto suolo, quindi il tema del miglioramento energetico sarà quello principale nell'edilizia del futuro.
Quanto costa fare una centrale nucleare? Quanto costa la sua manutenzione? Bonificare i terreni circostanti se vi sono fuoriuscite radioattive? Quanto costa trovare un posto il più possibile meno insicuro (cosa difficile) per le scorie radioattive e sorvegliarle per migliaia di anni? E' praticabile? E' conveniente?
 
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