E finchè Marchionne ricarrozza le Chrysler, gli altri lavorano....

[renatom]

Se bruci benzina hai solo cambio e trasmissione che attenuano, qui devi aggiungere (ovvero sottrarre) il rendimento del generatore, del sistema di conversione e regolazione della corrente, il rendimento dei motori di trazione, forse perdi qualcosa in più. Se poi in città bastano pochi kw per i continui stop and go fai tu, soprattutto se hai a che fare con qualcosa che, molto probabilmente peserà svariate centinaia di kg. Certo che l'endotermico mica deve fornire lo spunto (direttamente) deve "solo" ricaricare le batterie, sempre più scariche.

Guarda che anche le trasmisssioni meccaniche delle auto, tra cambio, riguzione finale, differnziale, semiassi, non è che abbiano dei rendimenti eccezionali.

In cittè 15 KW (supposti) continui sono sovrabbondanti, quale è la potenza media assorbita durante la marcia cittadina? Sicuramente molto, ma molto di meno.
Le prestazioni dipenderebbero da potenza in primis e capacità della batteria.

Come dicevo un motore del genere in un'ora potrebbe tranquillamente fornire l'energia meccanica generata da 6-7 litri di benzina.

A quale veicolo servono 6-7 litri di benzina in un'ora in città? Neanche un Hummer

 

[wartsila]

dei 50 anni che son passati ti sei accorto? secondo te una vettura con le dotazioni delle vecchie 500 e 600 oggi è commerciabile? (ed omologabile)

E tu ti sei accorto che stiamo parlando di una citycar?

si, mi sono accorto e per me 325 cc sono comunque pochi. Nel 1855 poi andavano in giro con un cavallo ed un calesse, figurati!

 

[wartsila]

Se bruci benzina hai solo cambio e trasmissione che attenuano, qui devi aggiungere (ovvero sottrarre) il rendimento del generatore, del sistema di conversione e regolazione della corrente, il rendimento dei motori di trazione, forse perdi qualcosa in più. Se poi in città bastano pochi kw per i continui stop and go fai tu, soprattutto se hai a che fare con qualcosa che, molto probabilmente peserà svariate centinaia di kg. Certo che l'endotermico mica deve fornire lo spunto (direttamente) deve "solo" ricaricare le batterie, sempre più scariche.

Guarda che anche le trasmisssioni meccaniche delle auto, tra cambio, riguzione finale, differnziale, semiassi, non è che abbiano dei rendimenti eccezionali.

In cittè 15 KW (supposti) continui sono sovrabbondanti, quale è la potenza media assorbita durante la marcia cittadina? Sicuramente molto, ma molto di meno.
Le prestazioni dipenderebbero da potenza in primis e capacità della batteria.

Come dicevo un motore del genere in un'ora potrebbe tranquillamente fornire l'energia meccanica generata da 6-7 litri di benzina.

A quale veicolo servono 6-7 litri di benzina in un'ora in città? Neanche un Hummer

Continui a considerare la potenza del motore come da impiegarsi solo per la traslazione e non per gli asservimenti vari che oggi sono necessari/indispensabili.

 

[renatom]

Se bruci benzina hai solo cambio e trasmissione che attenuano, qui devi aggiungere (ovvero sottrarre) il rendimento del generatore, del sistema di conversione e regolazione della corrente, il rendimento dei motori di trazione, forse perdi qualcosa in più. Se poi in città bastano pochi kw per i continui stop and go fai tu, soprattutto se hai a che fare con qualcosa che, molto probabilmente peserà svariate centinaia di kg. Certo che l'endotermico mica deve fornire lo spunto (direttamente) deve "solo" ricaricare le batterie, sempre più scariche.

Guarda che anche le trasmisssioni meccaniche delle auto, tra cambio, riguzione finale, differnziale, semiassi, non è che abbiano dei rendimenti eccezionali.

In cittè 15 KW (supposti) continui sono sovrabbondanti, quale è la potenza media assorbita durante la marcia cittadina? Sicuramente molto, ma molto di meno.
Le prestazioni dipenderebbero da potenza in primis e capacità della batteria.

Come dicevo un motore del genere in un'ora potrebbe tranquillamente fornire l'energia meccanica generata da 6-7 litri di benzina.

A quale veicolo servono 6-7 litri di benzina in un'ora in città? Neanche un Hummer

Continui a considerare la potenza del motore come da impiegarsi solo per la traslazione e non per gli asservimenti vari che oggi sono necessari/indispensabili.

Sulle auto tradizionali da chi la prendono l'energia gli asservimenti?

Considera l'auto come un sistema che richiede x KJ per ora di funzionamento. Se c'è un serbatoio che smorza i picchi (batteria), poco importa che l'energia sia fornita da un piccolo motore che lavora a potenza costante o da un motore grosso che per il 70-80% del tempo sta al minimo e non eroga mai più del 30% della sua potenza, come avviiene in città.

Una indicazione dell'energia necessaria ce la dè la benzina consumata. Penso che un motore di quel tipo sia in grado di consumare,in condizioni di massima efficienza circa 4 litri/ora di benzina che potrebbero equivalerein termini di energia prodotta a circa 6 litri bruciati in un motore che lavora male come fa un power-train tradizionale in città. Per una utilitaria penso che basti abbondantemente, sempre a patto che la batteria sia in grado di alimentare i picchi.

Se la batteria è sufficientemente capace e potente allo spunto, per una utilitaria in città, bastano anche molto meo di 325 cc. Dopo vai in crisi se devi fare un percorso a velocità elevata.

 

[wartsila]

Se bruci benzina hai solo cambio e trasmissione che attenuano, qui devi aggiungere (ovvero sottrarre) il rendimento del generatore, del sistema di conversione e regolazione della corrente, il rendimento dei motori di trazione, forse perdi qualcosa in più. Se poi in città bastano pochi kw per i continui stop and go fai tu, soprattutto se hai a che fare con qualcosa che, molto probabilmente peserà svariate centinaia di kg. Certo che l'endotermico mica deve fornire lo spunto (direttamente) deve "solo" ricaricare le batterie, sempre più scariche.

Guarda che anche le trasmisssioni meccaniche delle auto, tra cambio, riguzione finale, differnziale, semiassi, non è che abbiano dei rendimenti eccezionali.

In cittè 15 KW (supposti) continui sono sovrabbondanti, quale è la potenza media assorbita durante la marcia cittadina? Sicuramente molto, ma molto di meno.
Le prestazioni dipenderebbero da potenza in primis e capacità della batteria.

Come dicevo un motore del genere in un'ora potrebbe tranquillamente fornire l'energia meccanica generata da 6-7 litri di benzina.

A quale veicolo servono 6-7 litri di benzina in un'ora in città? Neanche un Hummer

Continui a considerare la potenza del motore come da impiegarsi solo per la traslazione e non per gli asservimenti vari che oggi sono necessari/indispensabili.

Sulle auto tradizionali da chi la prendono l'energia gli asservimenti?

Considera l'auto come un sistema che richiede x KJ per ora di funzionamento. Se c'è un serbatoio che smorza i picchi (batteria), poco importa che l'energia sia fornita da un piccolo motore che lavora a potenza costante o da un motore grosso che per il 70-80% del tempo sta al minimo e non eroga mai più del 30% della sua potenza, come avviiene in città.

Una indicazione dell'energia necessaria ce la dè la benzina consumata. Penso che un motore di quel tipo sia in grado di consumare,in condizioni di massima efficienza circa 4 litri/ora di benzina che potrebbero equivalerein termini di energia prodotta a circa 6 litri bruciati in un motore che lavora male come fa un power-train tradizionale in città. Per una utilitaria penso che basti abbondantemente, sempre a patto che la batteria sia in grado di alimentare i picchi.

Se la batteria è sufficientemente capace e potente allo spunto, per una utilitaria in città, bastano anche molto meo di 325 cc. Dopo vai in crisi se devi fare un percorso a velocità elevata.

E' vero che la batteria (dipende da capacità e conseguente peso da portare in giro) fa da tampone ma per quante accelerazioni in una città? sempre suppenendo (concetto che non si riesce a far passare) che le batterie alimentino solo i motori di trazione e non tutti gli altri asservimenti.
Trascurando i pesi vari aggiunti (elencati nei post precedenti, anche considerandola solo spartana) se circoli con una microvettura da 20 cv (a 7.000 rpm almeno vista la cilindrata, e da un 325 cc sai quanta coppia tiri fuori) non ibrida ma tradizionale, molto probabilmente il "guadagno" è maggiore. Sin che le batterie avranno la densità energetica ed i tempi di ricarica di oggi è dura per l'elettrico. Nei casi come questo è stata solamente introdotta un'ulteriore maglia nella catena (indipendentemente dai 20 o i 140 cv), permettimi, della trasmissione del moto. In ogni caso vedremo, quando e se verrà messa in commercio, se l'endotermico sarà il 325 cc e l'autonomia quella dichiarata.

 

[agricolo]

Pescando qua e là dai vari siti che ne parlano, a parte diversi svarioni, ho trovato che le batterie sono da 13 kWh, i motori sono da 22 kW, mentre il 325 cc svilupperebbe 30 cavalli.
Cedo la parola all'ingegnere, ma così a spanne per l'uso città - commuting sarebbe sufficiente; per la climatizzazione, che è l'asservimento elettrico che ciuccia di più, si può pensare a un sistema di raffrescamento evaporativo che consuma molto meno di un compressore.
Certo che in autostrada con una motorizzazione così non ci vai, ma per un uso tipo microcar secondo me ci siamo abbastanza.

 

[wartsila]

Pescando qua e là dai vari siti che ne parlano, a parte diversi svarioni, ho trovato che le batterie sono da 13 kWh, i motori sono da 22 kW, mentre il 325 cc svilupperebbe 30 cavalli.
Cedo la parola all'ingegnere, ma così a spanne per l'uso città - commuting sarebbe sufficiente; per la climatizzazione, che è l'asservimento elettrico che ciuccia di più, si può pensare a un sistema di raffrescamento evaporativo che consuma molto meno di un compressore.
Certo che in autostrada con una motorizzazione così non ci vai, ma per un uso tipo microcar secondo me ci siamo abbastanza.

90 cv/litro???

 

[renatom]

Rispondo un po' a entrambi.

Alcune maglie energetiche sono state aggiunte, ma altre tolte; ogni trasmissione meccanica la devi considerare una maglia.

20 CV un 325cc te li può dare tranquillamente a 5.000 giri, per darne 30 deve andare a 7.000-7500.

In una installazione del genere, la coppia del motore a benzina è un dato di nessuna rilevanza.

Prendendo per buoni i dati trovati da agricolo, mi sento di dire che:
-IMHO i 22 Kw di potenza erogati da motori elettrici, con le curve di coppia tipiche sono assolutamente sufficienti per muovere in maniera dignitosa l'auto in città. Come si diceva, sarà invece in difficoltà in autostrada.
-13 KWh di capacità delle batterie mi sembra un dato veramente molto elevato; quasi incredibile. Considerando il rendimento di conversione, siamo al livello di 5 litri di benzina.
La potenza del motore termico sarebbe quindi sostanzialmente uguale a quella dei motori elettrici. Considerando l'ibrido seriale di piccola potenza, mi sembra la scelta più sensata.

 

[renatom]

Pescando qua e là dai vari siti che ne parlano, a parte diversi svarioni, ho trovato che le batterie sono da 13 kWh, i motori sono da 22 kW, mentre il 325 cc svilupperebbe 30 cavalli.
Cedo la parola all'ingegnere, ma così a spanne per l'uso città - commuting sarebbe sufficiente; per la climatizzazione, che è l'asservimento elettrico che ciuccia di più, si può pensare a un sistema di raffrescamento evaporativo che consuma molto meno di un compressore.
Certo che in autostrada con una motorizzazione così non ci vai, ma per un uso tipo microcar secondo me ci siamo abbastanza.

90 cv/litro???

Mica stiamo parlando di diesel navali!

Effettivamente non sono pochi.

 

[wartsila]

Rispondo un po' a entrambi.

Alcune maglie energetiche sono state aggiunte, ma altre tolte; ogni trasmissione meccanica la devi considerare una maglia.

20 CV un 325cc te li può dare tranquillamente a 5.000 giri, per darne 30 deve andare a 7.000-7500.

In una installazione del genere, la coppia del motore a benzina è un dato di nessuna rilevanza.

Prendendo per buoni i dati trovati da agricolo, mi sento di dire che:
-IMHO i 22 Kw di potenza erogati da motori elettrici, con le curve di coppia tipiche sono assolutamente sufficienti per muovere in maniera dignitosa l'auto in città. Come si diceva, sarà invece in difficoltà in autostrada.
-13 KWh di capacità delle batterie mi sembra un dato veramente molto elevato; quasi incredibile. Considerando il rendimento di conversione, siamo al livello di 5 litri di benzina.
La potenza del motore termico sarebbe quindi sostanzialmente uguale a quella dei motori elettrici. Considerando l'ibrido seriale di piccola potenza, mi sembra la scelta più sensata.

Che i 22 kw siano sufficienti non ci piove, il problema è quando li attingi tutti (anche solo a spunti ma ravvicinati e visto i pesi aggiuntivi di batterie, generatore, motori elettrici ed elettronica di controllo) da una batteria da 13 kWh. Soprattutto se ricaricata da quello che è un endotermico (da soli 90 cv/litro!) di 325 cc, e si torna ai primi post: 325 cc? i più probaili 60 cv/litro portereberro a ben più onesti 500 cc. Senza pensare che i precedenti ipotizzati 15 kw erano anche troppi.

 

[agricolo]

Rispondo un po' a entrambi.

Alcune maglie energetiche sono state aggiunte, ma altre tolte; ogni trasmissione meccanica la devi considerare una maglia.

20 CV un 325cc te li può dare tranquillamente a 5.000 giri, per darne 30 deve andare a 7.000-7500.

In una installazione del genere, la coppia del motore a benzina è un dato di nessuna rilevanza.

Prendendo per buoni i dati trovati da agricolo, mi sento di dire che:
-IMHO i 22 Kw di potenza erogati da motori elettrici, con le curve di coppia tipiche sono assolutamente sufficienti per muovere in maniera dignitosa l'auto in città. Come si diceva, sarà invece in difficoltà in autostrada.
-13 KWh di capacità delle batterie mi sembra un dato veramente molto elevato; quasi incredibile. Considerando il rendimento di conversione, siamo al livello di 5 litri di benzina.
La potenza del motore termico sarebbe quindi sostanzialmente uguale a quella dei motori elettrici. Considerando l'ibrido seriale di piccola potenza, mi sembra la scelta più sensata.

Che i 22 kw siano sufficienti non ci piove, il problema è quando li attingi tutti (anche solo a spunti ma ravvicinati e visto i pesi aggiuntivi di batterie, generatore, motori elettrici ed elettronica di controllo) da una batteria da 13 kWh. Soprattutto se ricaricata da quello che è un endotermico (da soli 90 cv/litro!) di 325 cc, e si torna ai primi post: 325 cc? i più probaili 60 cv/litro portereberro a ben più onesti 500 cc. Senza pensare che i precedenti ipotizzati 15 kw erano anche troppi.

Guarda che stiamo discutendo su un concept che non si sa non dico quando, ma neanche se vedrà mai la luce. Ho segnalato il prototipo perchè mi sembra che l'impostazione sia quella giusta, ma sarebbe fin troppo bello che riuscissero a commercializzarla a prezzo concorrenziale....

http://www.youtube.com/watch?v=CeH3EG9G_uI&feature=player_embedded

 

[wartsila]

Rispondo un po' a entrambi.

Alcune maglie energetiche sono state aggiunte, ma altre tolte; ogni trasmissione meccanica la devi considerare una maglia.

20 CV un 325cc te li può dare tranquillamente a 5.000 giri, per darne 30 deve andare a 7.000-7500.

In una installazione del genere, la coppia del motore a benzina è un dato di nessuna rilevanza.

Prendendo per buoni i dati trovati da agricolo, mi sento di dire che:
-IMHO i 22 Kw di potenza erogati da motori elettrici, con le curve di coppia tipiche sono assolutamente sufficienti per muovere in maniera dignitosa l'auto in città. Come si diceva, sarà invece in difficoltà in autostrada.
-13 KWh di capacità delle batterie mi sembra un dato veramente molto elevato; quasi incredibile. Considerando il rendimento di conversione, siamo al livello di 5 litri di benzina.
La potenza del motore termico sarebbe quindi sostanzialmente uguale a quella dei motori elettrici. Considerando l'ibrido seriale di piccola potenza, mi sembra la scelta più sensata.

Che i 22 kw siano sufficienti non ci piove, il problema è quando li attingi tutti (anche solo a spunti ma ravvicinati e visto i pesi aggiuntivi di batterie, generatore, motori elettrici ed elettronica di controllo) da una batteria da 13 kWh. Soprattutto se ricaricata da quello che è un endotermico (da soli 90 cv/litro!) di 325 cc, e si torna ai primi post: 325 cc? i più probaili 60 cv/litro portereberro a ben più onesti 500 cc. Senza pensare che i precedenti ipotizzati 15 kw erano anche troppi.

Guarda che stiamo discutendo su un concept che non si sa non dico quando, ma neanche se vedrà mai la luce. Ho segnalato il prototipo perchè mi sembra che l'impostazione sia quella giusta, ma sarebbe fin troppo bello che riuscissero a commercializzarla a prezzo concorrenziale....

http://www.youtube.com/watch?v=CeH3EG9G_uI&feature=player_embedded

Non ho bisogno di suggerimenti per capire che stiamo discutendo e su cosa. Concept o non concept sono stati contestati, e non solo da me, i 325 cc, soprattutto poi in relazione ai 90 cv/litro.

 

[agricolo]

Non ho bisogno di suggerimenti per capire che stiamo discutendo e su cosa.

Non era un suggerimento, ma una considerazione. Neanch'io avevo bisogno del calendario per accorgermi dei 50 anni passati dalla 600 in qua.

Concept o non concept sono stati contestati, e non solo da me, i 325 cc, soprattutto poi in relazione ai 90 cv/litro.

Sulla potenza gli articoli non dicono praticamente nulla, il dato dei 30 cavalli l'ho trovato solo su un sito in inglese. Comunque, è un dettaglio. Se anche invece di 1/3 di litro ci fosse un 600-800 sarebbe già un buon risultato. Meglio di altri REEV che hanno motori elettrici da 140 cavalli e termici da 80, secondo me.

 

[renatom]

Che i 22 kw siano sufficienti non ci piove, il problema è quando li attingi tutti (anche solo a spunti ma ravvicinati e visto i pesi aggiuntivi di batterie, generatore, motori elettrici ed elettronica di controllo) da una batteria da 13 kWh. Soprattutto se ricaricata da quello che è un endotermico (da soli 90 cv/litro!) di 325 cc, e si torna ai primi post: 325 cc? i più probaili 60 cv/litro portereberro a ben più onesti 500 cc. Senza pensare che i precedenti ipotizzati 15 kw erano anche troppi.

Se la capacità della batteria fosse veramente 13 KWh, hai voglia a spunti ravvicinati. Avrebbe oltre 100 km di autonomia in elettrico.
A questi 13 KWh, sinceramente, ci credo poco. Forse gli articoli che ha visto Agricolo contenevano inesattezze.

Riguardo la potenza specifica, in effetti i 15 KW che avevo ipotizzato portano leggermente al di sotto dei 60 CV/litro che mi era sembrato un valore plausibile.

Cercando di mettermi nell'ottica del progettista e del perché della scelta di un motore a potenza specifica più alta, trovo una possibile giustificazione nel fatto che un motore più veloce, a parità di potenza totale, accoppiato coassialmente al generatore porterebbe anche il generatore stesso a girare più velocemente e, quindi, ad essere più leggero ed economico nella costruzione.

 

[renatom]

Sulla potenza gli articoli non dicono praticamente nulla, il dato dei 30 cavalli l'ho trovato solo su un sito in inglese. Comunque, è un dettaglio. Se anche invece di 1/3 di litro ci fosse un 600-800 sarebbe già un buon risultato. Meglio di altri REEV che hanno motori elettrici da 140 cavalli e termici da 80, secondo me.

Io invece trovo comprensibile che su un ibrido seriale di una certa potenza, il motore elettrico che fornisce la potenza di spunto, sia più potente del termico che, invece, deve fornire la potenza massima continuata.

Invece su realizzazioni di potenza inferiore, come quella di cui stiamo parlando, è, IMHO, logico che le due potenze si avvicinino, visto che è più probabile un utilizzo continuativo a potenze prossime a quella massima.