Diesel Jap delizia o...

[eta*beta]

Motori diesel giapponesi?
Solo Kubota....
Scherzi a parte, credo che i motori Honda siano una mezza spanna sopra a tutti gli altri (ma proprio tutti) e ci può stare visto che stiamo parlando di un gruppetto che in tema di motori qualcosa ne sa.
Gli altri non li conosco molto bene anche se ho un debole per quello strano oggetto di alluminio con i cilindri contrapposti. Molti ne parlano male o malissimo ma non so perché, mi attira.

caro Ivan, sai bene che un motore è il cuore di un'auto ma come il cuore umano nulla piò senza l'intero organismo anche il motore a nulla serve senza il resto, e il grande merito di subaru è di avere progettato delle auto con una precisa filosofia che unisce motore, trasmissione e telaio, ovvero un risultato dalle doti dinamiche ben equilibrate e non un compromesso al ribasso, ma una "ottimizzazione", pur se non ottimale in senso assoluto ma relativo, insomma c'è di meglio in tanti aspetti in auto diverse, ma il risultato finale è difficilmente superabile se non spendendo molto ma molto di più... IMHO

 

[eta*beta]

Motori diesel giapponesi?
Solo Kubota....
Scherzi a parte, credo che i motori Honda siano una mezza spanna sopra a tutti gli altri (ma proprio tutti) e ci può stare visto che stiamo parlando di un gruppetto che in tema di motori qualcosa ne sa.
Gli altri non li conosco molto bene anche se ho un debole per quello strano oggetto di alluminio con i cilindri contrapposti. Molti ne parlano male o malissimo ma non so perché, mi attira.

Ah Ivan...devi sentir Andrea come te li consiglia...ma lui al posto del cuore ha un estratto conto

Io la mia critica l'ho espressa...ma voglio sentire pi greco che si diverte col noto macinino che conosci anche te che ne pensa...

Non so chi sia l'andrea in questione, forse il buon gallongi? però sposo l' idea di avere come guida il costo finale di mezzo e e di mantenimento, e in questa ottica ho optato per la legacy s dynamic, per l'uso che ne faccio... però non capisco cosa intendi riguardo al mio giudizio, so bene che l'auto ha un potenziale superiore alle mie capacità...

 

[eta*beta]

io ho provato solo l'ultima subaru, credo si chiami Xv.
un diesel di trent'anni fa. morto per alcuni istanti per poi scatenarsi di botto. bocciato decisamente.

Ma dai, che strano
Allora, facciamoci due conti...
Alesaggio per Corsa.
il 2.0mj 85x88
l'N47 è 84x90
Il 2.0TDI è 81x95,5
PSA/Ford 85x88
Il bd è un 86x86
Come si può vedere il BD è il motore con la corsa più corta, tutti gli altri hanno scelto rapporti più favorevoli di corsa/alesaggio, tutti superiori all'unità. Il perchè è ovvio, i giapani non avevano spazio per allungare la corsa (il che avrebbe aumentato il rendimento) e han dovuto scendere per forza a compromessi; si consideri che pure gli iniettori sono dedicati, con la particolarità di esser meno lunghi.
Peraltro sempre questo BD ha, per forza di cose, turbocompressore, catalizzatore e DPF lontani dalle camere di scoppio, i gas di scarico (perlomeno quelli di una bancata) devono percorrere della bella strada prima di arrivare alla girante; il che è sempre male, e lo è soprattutto per un diesel; è male perchè nel tragitto i gas perdono energia termica e cinetica, quindi ne cedono di meno alla turbina aumentanto la boost threshold che è quel numerino che esprime i giri in cui il turbo attacca a soffiare; è male perchè ci mettono più tempo, quindi la risposta al gas sarà peggiore; è male soprattutto perchè arrivano meno caldi al DPF, complicando la gestione delle rigenerazioni. Considerando poi dove hanno messo il turbo (a ridosso di una bancata), la simmetria va a farsi benedire, e anche questo non è bene: tutti i progettisti cercano di mettere il turbo in mezzo ai cilindri in modo che i condotti siano equidistanti o perlomeno più simmetrici possible, tutti i costruttori cercano di avvicinare più che possono il turbo alle camere di scoppio (alcuni addirittura inglobano il turbo nella stessa fusione dei collettori di scarico), tutti i costruttori cercano di piazzare il DPF a ridosso del turbo... Subaru, nella necessità commerciale di fare un Boxer a gasolio, tutte queste belle cosine se le deve scordare per una mera questione di misure. Poi ci si chiede perchè il motore non è all'altezza degli altri, parte semplicemente svantaggiato a causa della sua architettura; che sì gli abbassa il baricentro, ma presta il fianco alla serie di inconvenienti che abbiamo visto sopra. Per far le cose perbene, lì dovrebbero mettere una turbina per ogni bancata, piccina, ciascuna con il suo DPF. Metter mano alle mappe semplicemente sposta una coperta chiaramente corta.

credo tu abbia sostanzialmente ragione, i numeri sono numeri in tutti i sensi, ribadisco che è un compromesso per esigenze di mercato e non filosofico ma che ha mantenuto l'equilibrio globale intrinseco del progetto iniziale e posso confermare che le doti dinamiche sono sorprendenti anche per me che vengo da un signor telaio con motore adeguato e gommatura seria...

 

[eta*beta]

io ho provato solo l'ultima subaru, credo si chiami Xv.
un diesel di trent'anni fa. morto per alcuni istanti per poi scatenarsi di botto. bocciato decisamente.

Capisco cosa vuoi dire
Ma bisogna anche cogliere come si deve guidare ...se decide che il turbolag per te è un problema e che l'arco di utilizzo di un diesel sovralimentato evidentemente è troppo limitato e limitante devi lasciare stare e guidare un benzina...no?

in effetti è troppo limitato come "schiena", troppo ristretto l'arco di utilizzazione (600-1000rpm) e non eccellente il valore (350Nm) che, unito ad un cambio spaziato in modo incomprensibile, nelle prime marce troppo e troppo poco nelle ultime, rende la guida dinamica poco redditizia e scorrevole, per me invece che faccio tanta autostrada o comunque extraurbano scorrevole e piano e comunque affronto un urbano gestibile con un po' di pazienza, si riesce a ottenere un buon rendimento godendo del bilanciamento intrinseco che comporta doti di comfort meccanico ed acustico apprezzabili con consumi accettabili nonostante l'AWD permanente e simmetrico che d' altro canto ripaga come doti dinamiche di guida su ogni fondo (ormai posso dire di avere sperimentato tutto) ed in modo assolutamente naturale, prevedibile e neutro

Non conosco il mitsu ma direi proprio bene da quanto si legge, per honda e toy e mazda non ci sono dubbi che progettano diesel solo per necessità di mercato, senza convinzione ma con risultati deisamente buoni, pur se non eccelsi, ma catenacci di certono non ce ne sono...

Tu prova a guidarlo come un benzina, poi mi dici.

grazie mille ma non posso proprio, manca l'elasticità in basso e l' allungo in alto...

 

[modus72]

io ho provato solo l'ultima subaru, credo si chiami Xv.
un diesel di trent'anni fa. morto per alcuni istanti per poi scatenarsi di botto. bocciato decisamente.

Ma dai, che strano
Allora, facciamoci due conti...
Alesaggio per Corsa.
il 2.0mj 85x88
l'N47 è 84x90
Il 2.0TDI è 81x95,5
PSA/Ford 85x88
Il bd è un 86x86
Come si può vedere il BD è il motore con la corsa più corta, tutti gli altri hanno scelto rapporti più favorevoli di corsa/alesaggio, tutti superiori all'unità. Il perchè è ovvio, i giapani non avevano spazio per allungare la corsa (il che avrebbe aumentato il rendimento) e han dovuto scendere per forza a compromessi; si consideri che pure gli iniettori sono dedicati, con la particolarità di esser meno lunghi.
Peraltro sempre questo BD ha, per forza di cose, turbocompressore, catalizzatore e DPF lontani dalle camere di scoppio, i gas di scarico (perlomeno quelli di una bancata) devono percorrere della bella strada prima di arrivare alla girante; il che è sempre male, e lo è soprattutto per un diesel; è male perchè nel tragitto i gas perdono energia termica e cinetica, quindi ne cedono di meno alla turbina aumentanto la boost threshold che è quel numerino che esprime i giri in cui il turbo attacca a soffiare; è male perchè ci mettono più tempo, quindi la risposta al gas sarà peggiore; è male soprattutto perchè arrivano meno caldi al DPF, complicando la gestione delle rigenerazioni. Considerando poi dove hanno messo il turbo (a ridosso di una bancata), la simmetria va a farsi benedire, e anche questo non è bene: tutti i progettisti cercano di mettere il turbo in mezzo ai cilindri in modo che i condotti siano equidistanti o perlomeno più simmetrici possible, tutti i costruttori cercano di avvicinare più che possono il turbo alle camere di scoppio (alcuni addirittura inglobano il turbo nella stessa fusione dei collettori di scarico), tutti i costruttori cercano di piazzare il DPF a ridosso del turbo... Subaru, nella necessità commerciale di fare un Boxer a gasolio, tutte queste belle cosine se le deve scordare per una mera questione di misure. Poi ci si chiede perchè il motore non è all'altezza degli altri, parte semplicemente svantaggiato a causa della sua architettura; che sì gli abbassa il baricentro, ma presta il fianco alla serie di inconvenienti che abbiamo visto sopra. Per far le cose perbene, lì dovrebbero mettere una turbina per ogni bancata, piccina, ciascuna con il suo DPF. Metter mano alle mappe semplicemente sposta una coperta chiaramente corta.

credo tu abbia sostanzialmente ragione, i numeri sono numeri in tutti i sensi, ribadisco che è un compromesso per esigenze di mercato e non filosofico ma che ha mantenuto l'equilibrio globale intrinseco del progetto iniziale e posso confermare che le doti dinamiche sono sorprendenti anche per me che vengo da un signor telaio con motore adeguato e gommatura seria...

I numeri sono numeri e la tecnica è tecnica... ci è poco da fare...
Subaru ha fatto il suo diesel come boxer perchè non aveva alternative, tanto tecniche quanto commerciali. Tecniche perchè su modelli nati per ospitare dei B4 o al limite dei B6 non ci puoi mettere altra roba, anche un V4 a 90° creerebbe problemi di ingombri in altezza e comunque sarebbe una buonanotte all'equilibrio meccanico del Boxer. Un 4 in linea non ne parliamo....
Ma le motivazioni sono anche commerciali, buona parte della forza di Subaru viene dalla sua specificità e cambiare filosofia costruttiva risulterebbe difficilmente accettabile dagli aficionados, un pò come proporre una Forester a due ruote motrici...
Il problema è che fare un diesel in configurazione boxer è e sarà penalizzante per tutte le ragioni esposte sopra...

 

[Suby01]

e posso confermare che le doti dinamiche sono sorprendenti anche per me che vengo da un signor telaio con motore adeguato e gommatura seria...

Confermo. Farsi guidare quasi quanto una delle migliori TA in circolazione (la 156 pure con assetto irrigidito e ribassato), nonostante la carrozzeria sw e i quasi 200kg e 30 cm in più è notevole.
Peccato solo per lo sterzo e un leggero ritardo nel trovare l'appoggio nell'impostare curve veloci

 

[zero c.]

Motori diesel giapponesi?
Solo Kubota....
Scherzi a parte, credo che i motori Honda siano una mezza spanna sopra a tutti gli altri (ma proprio tutti) e ci può stare visto che stiamo parlando di un gruppetto che in tema di motori qualcosa ne sa.
Gli altri non li conosco molto bene anche se ho un debole per quello strano oggetto di alluminio con i cilindri contrapposti. Molti ne parlano male o malissimo ma non so perché, mi attira.

Ah Ivan...devi sentir Andrea come te li consiglia...ma lui al posto del cuore ha un estratto conto

Io la mia critica l'ho espressa...ma voglio sentire pi greco che si diverte col noto macinino che conosci anche te che ne pensa...

Non so chi sia l'andrea in questione, forse il buon gallongi? però sposo l' idea di avere come guida il costo finale di mezzo e e di mantenimento, e in questa ottica ho optato per la legacy s dynamic, per l'uso che ne faccio... però non capisco cosa intendi riguardo al mio giudizio, so bene che l'auto ha un potenziale superiore alle mie capacità...

no volevo sapere se condividevi la mia modesta interpretazione del macinino e del propulsore...

 

[gallongi]

Motori diesel giapponesi?
Solo Kubota....
Scherzi a parte, credo che i motori Honda siano una mezza spanna sopra a tutti gli altri (ma proprio tutti) e ci può stare visto che stiamo parlando di un gruppetto che in tema di motori qualcosa ne sa.
Gli altri non li conosco molto bene anche se ho un debole per quello strano oggetto di alluminio con i cilindri contrapposti. Molti ne parlano male o malissimo ma non so perché, mi attira.

Ah Ivan...devi sentir Andrea come te li consiglia...ma lui al posto del cuore ha un estratto conto

Io la mia critica l'ho espressa...ma voglio sentire pi greco che si diverte col noto macinino che conosci anche te che ne pensa...

Non so chi sia l'andrea in questione, forse il buon gallongi? però sposo l' idea di avere come guida il costo finale di mezzo e e di mantenimento, e in questa ottica ho optato per la legacy s dynamic, per l'uso che ne faccio... però non capisco cosa intendi riguardo al mio giudizio, so bene che l'auto ha un potenziale superiore alle mie capacità...

Si sono io

 

[eta*beta]

...Il problema è che fare un diesel in configurazione boxer è e sarà penalizzante per tutte le ragioni esposte sopra...

senza dubbio termodinamicamaente, ma come scritto più volte un'auto non è solo un motore e quell'architettura, almeno nella configurazione da me utilizzata, è un compromesso sì, ma al rialzo e non al ribasso, viaggio con una padronanza sconosciuta anche con le migliori TI provate sinora e nel "mio" ciclo misto ottengo quasi 20 km/l da nuova e con le M+S.... forse fa di meglio la nuova A6 con il diffferenziale sportivo, forse... a 100km/h su ogni tipo di neve e senza derive e mai di traverso accelerando, la massimo derapage controllabilissimo... insomma...

 

[eta*beta]

e posso confermare che le doti dinamiche sono sorprendenti anche per me che vengo da un signor telaio con motore adeguato e gommatura seria...

Confermo. Farsi guidare quasi quanto una delle migliori TA in circolazione (la 156 pure con assetto irrigidito e ribassato), nonostante la carrozzeria sw e i quasi 200kg e 30 cm in più è notevole.
Peccato solo per lo sterzo e un leggero ritardo nel trovare l'appoggio nell'impostare curve veloci

devo dire di avere comunque un ottimo feelingo con la ruota del timone, forse per via dell'assetto, forse per le gomme, forse perchè ho provato di molto peggio, il comando cambio resta ostico ma solo nele cambiate non "raccordate" dal regime del motore

 

[eta*beta]

no volevo sapere se condividevi la mia modesta interpretazione del macinino e del propulsore...

non sia modesto signor zero, col mio bel borsalino in testa per tenere bassi i consumi ben poco ho da aggiungere alla sua ineguagliabile interpretazione

 

[Matteo__]

Beh, io posseggo uno di quei motori di cui all'apertura, non se ne parla mai (anche perchè credo che nasca come motore da mezzo industriale) e quindi cerco di virare la discussione un attimino dai soliti arcinoti.
Trattasi del 2 litri e mezzo Nissan, in configurazione senza DPF da 174 cv e 40 kgm.
Che dire, motore un po' romboso attorno al regime di coppia massima e con gli iniettori che si sentono un pochino troppo, ma onestamente non ho mai visto un diesel a quattro cilindri che non avesse questi problemi, per il resto invece è proprio un bel motore, probabilmente in complesso il miglior diesel che abbia mai posseduto. E' molto elastico (non so se la cosa sia dovuta anche al cambio automatico, probabilmente in parte si), risponde bene fin dai 1500 giri e tira senza sedersi (sempre relativamente ad un diesel) fin quasi ai 5000 (in realtà il cambio non permette di arrivare oltre i 4800 giri), certo la spinta non è chissà cosa (però si deve tirare dietro 2500 kg di macchina), però il tutto non da mai la sensazione d'affanno, neppure in salita ed a pieno carico (l'auto carica fino a sette persone). Inoltre sopporta benissimo le variazioni di temperatura (ed è il primo diesel da me posseduto che non sia assolutamente e rovinosamente meteoropatico) e la fatica senza evidenti perdite di potenza.
Oltretutto pur conservando i difetti di cui all'inizio, vibra molto poco, anche se credo che quest'ultima caratteristica dipenda molto, oltre che dai contralberi nel basamento, dai supporti a controllo pneumatico e dalla presenza del convertitore di coppia.
Certo non è nato per le auto, però se alla fine l'hanno montato anche sul Murano significa che siano riusciti a civilizzarlo molto bene.
In definitiva, pur essendo solo un due litri e mezzo, non ha nulla da invidiare ai tre litri che di solito montano i grossi fuoristrada giapponesi.
In fondo non sembra che nel paese del sol levante siano tanto indietro.

 

[Panoramico]

nel "mio" ciclo misto ottengo quasi 20 km/l

Vergognati, frusta quei somari!!!

 

[zero c.]

no volevo sapere se condividevi la mia modesta interpretazione del macinino e del propulsore...

non sia modesto signor zero, col mio bel borsalino in testa per tenere bassi i consumi ben poco ho da aggiungere alla sua ineguagliabile interpretazione

E va bbuò...
Come vuoi Pi
Ah ho preso le gomme...addio jap. Conti...
Poi te dico come vanno.
Spero non siano quadrate ...

 

[Suby01]

...Il problema è che fare un diesel in configurazione boxer è e sarà penalizzante per tutte le ragioni esposte sopra...

senza dubbio termodinamicamaente, ma come scritto più volte un'auto non è solo un motore e quell'architettura, almeno nella configurazione da me utilizzata, è un compromesso sì, ma al rialzo e non al ribasso, viaggio con una padronanza sconosciuta anche con le migliori TI provate sinora e nel "mio" ciclo misto ottengo quasi 20 km/l da nuova e con le M+S.... forse fa di meglio la nuova A6 con il diffferenziale sportivo, forse... a 100km/h su ogni tipo di neve e senza derive e mai di traverso accelerando, la massimo derapage controllabilissimo... insomma...

Mai di traverso... Perchè hai avuto la fortuna o il buon senso di non mettere mai le wrg2 su questa