Democrazia e libertà

[agricolo]

@a_gricolo Vorrei conoscere meglio il tuo punto di vista: nel filmato in fondo al post n.17, quello in cui si accennava alla vicenda di Ventimiglia, chi sarebbe "il carnefice" e chi "la vittima"?

Sul tema dei migranti il discorso è complesso e su più livelli. Se ci riferiamo solo all'episodio del filmato, persino un razzista conclamato come me sarebbe d'accordo sul fatto che impedire a una persona di dare da mangiare a dei disgraziati è una cattiveria pura e semplice. Se alziamo lo zoom di un livello, direi che il primo carnefice è la congrega di farabutti che si sta gonfiando le tasche sulla pelle dei suddetti disgraziati, e che ha sulla coscienza migliaia di cadaveri sparsi sul fondale del Mediterraneo (cadaveri che non ci sarebbero, se non avessimo incoraggiato (e probabilmente partecipato attivamente) l'ammasso di centinaia di persone su bagnarole non in grado di affrontare il mare, ma imbarcate perchè tanto le navi "umanitarie" li recuperano appena fuori dal bagnasciuga libico, più tutto il traffico interno tra Africa sub-sahariana e Libia.....). Alzando ancora lo zoom, il carnefice diventa la situazione politica socio-economico-politico in cui si è trovata l'Africa dopo il colonialismo, in cui non si è fatto nulla per insediare nei territori "liberati" una classe dirigente in grado di usare le loro immense risorse per il loro sviluppo, favorendo invece dittatorucoli locali pieni di medaglie che mangiano, bevono, dormono e trombano e se il popolo muore di fame, chissenefrega. Qui però ci metto una buona dose di responsabilità a carico degli africani stessi, che per indole o tradizione dal contatto con i colonizzatori non hanno imparato neanche a piantare un chiodo e pensano a tutto fuorchè a mettere insieme qualcosa per il giorno dopo; questo non è razzismo ma semplice constatazione della realtà, come chiunque abbia avuto a che fare con manodopera africana può confermare.
Non so se sono stato abbastanza esaustivo, ma sono sempre disponibile a discutere.

 

[Climaco]

Sul tema dei migranti il discorso è complesso e su più livelli. (...)

Un ultimo cenno (non vorrei tirarla troppo per le lunghe): tu stesso affermi che, nonostante le operazioni di soccorso, ci sono migliaia di cadaveri nel Mediterraneo oltre ai tanti che "scompaiono" nel deserto durante il viaggio per raggiungere la costa: pensi che chi accetta il rischio di partire se avesse delle alternative lo farebbe comunque? Si è spesso discusso su quanti siano gli effettivi rifugiati politici, ma a chi rischia la vita (pagando profumatamente degli aguzzini che spesso "ringraziano" con qualche forma di tortura) sarebbe giusto negare il diritto di fuggire dalla miseria?
Hai anche scritto che non si è fatto nulla per insediare nei territori "liberati" una classe dirigente in grado di usare le loro immense risorse per il loro sviluppo, favorendo invece dittatorucoli: se ci sono degli interessi dietro tutto questo non pensi ci siano anche delle responsabilità? Chi ha condotto (e ancora conduce) una politica post-coloniale sbagliata, che non è tale per mero errore strategico, è giusto che ora si volti dall'altra parte?

 

[SUBmARine U-14]

dopo il colonialismo

Se alziamo lo zoom di un altro livello, in molti paesi con la fine del colonialismo si è avuto un crollo economico e sociale, non l'ho sentito al bar, l'ho letto su libri di analisi storica scritti da economisti...
In vari casi -un esempio su tutti la Libia- che ci fosse un dittatore faceva comodo alle economie occidentali per tanti motivi
La loro rimozione ci ha fatto vedere che la democrazia non nasce autonomamente dappertutto, e che alcuni popoli, liberati dai dittatori, finiscono volenti o nolenti nella spirale della guerra civile
A quel punto, se l'Occidente non ha da guadagnare, NON fa l'unica cosa che ristabilirebbe l'ordine (occupare militarmente il paese per 50 anni, perché se te ne vai dopo 5 o 10 ricomincia la guerra civile)
Con lo svantaggio che non esiste UN Occidente, quindi bisogna PRIMA mettere d'accordo USA, Russia, vari attori in Europa (se e quando contano), POI le rispettive pubbliche opinioni, che non sempre riescono a vedere lontano...
Non è semplice

 

[agricolo]

Non è semplice

Ho forse detto che lo è?

 

[agricolo]

a chi rischia la vita (pagando profumatamente degli aguzzini che spesso "ringraziano" con qualche forma di tortura) sarebbe giusto negare il diritto di fuggire dalla miseria?

Rispondo solo a questa, anch'io non voglio tirarla troppo lunga. Il discorso della "fuga dalla miseria" è - IMHO - abbastanza questionabile. Come probabilmente saprai, mi occupo di ricerca in meccanizzazione agricola e ti riporto un paio di episodi di cui sono a conoscenza diretta, anche se non personale.
Negli anni '70 diversi docenti della mia facoltà hanno partecipato a un programma di sviluppo che prevedeva una serie di lezioni di varie discipline in Somalia. Per cinque anni, a turno, hanno trascorso l'estate a Mogadiscio dove tenevano lezioni pratiche di agricoltura (notare che la Somalia non era messa così male, all'epoca). Risultati? qualche centinaio di milioni del vecchio conio buttati nel tombino per assoluta apatia dei destinatari del progetto.
Qualche anno fa, colleghi di un altro ateneo si sono imbarcati in un programma di cooperazione che prevedeva una sperimentazione sulla meccanizzazione della coltivazione della Jatropha, un'oleaginosa arbustiva da biocombustibili. Anche là, risultati zero col riporto di zero, vedi sopra.
Altre storie riguarderebbero conoscenti di varia professionalità che in Africa ci hanno trascorso anni, come tecnici, volontari, missionari, ma il sunto è più o meno simile: collaboratività a darsi da fare zero.
Ora, non voglio assolutamente negare o minimizzare le responsabilità dell'occidente, ma se vado in un villaggio in Uganda, pianto una fabbrica di qualcosa e istruisco un gruppo di tecnici locali, il MINIMO che mi aspetto è che questi trasferiscano le loro conoscenze agli altri e nel giro di qualche anno ci siano non due, ma centinaia di persone in grado di realizzare qualcosa e far partire un'economia, inizialmente povera, certo, ma suscettibile di crescere. Non posso credere che da una terra su cui si possono fare quattro raccolti in un anno si debba fuggire per la miseria, non ci voglio credere. Io sono sempre stato un convinto sostenitore della teoria del pescatore cinese: invece di darti un pesce, che te lo mangi stasera e domani sei punto e a capo, ti regalo una canna da pesca e ti insegno a usarla, restandoti vicino il tempo necessario perchè impari a usarla bene. Ma se in capo a sei mesi ti attorcigli ancora la lenza intorno al collo, beh, non è più un problema mio.

 

[SUBmARine U-14]

restandoti vicino il tempo necessario perchè impari a usarla bene

Ecco, il problema è tutto qui
Il tempo necessario potrebbe essere 50 anni
E potrebbe essere necessario obbligarti con la forza a usarla bene

Ora, se investo 50 anni nell'insegnarti a pescare, se permetti per i successivi 100 la metà di ciò che peschi è mio

In un attimo si arriva al modus operandi della Roma Antica

Perché nessuno è così scemo da investire 50 anni a vuoto; come ha detto giustamente Agricolo, "non è un problema mio"

 

[agricolo]

a chi rischia la vita (pagando profumatamente degli aguzzini che spesso "ringraziano" con qualche forma di tortura) sarebbe giusto negare il diritto di fuggire dalla miseria?

Sempre a proposito:

http://www.ansa.it/sito/notizie/top...ito_8d4b7336-1620-4ef0-8b33-0e99a39e6f87.html

Per difendere l'amica dagli apprezzamenti fatti da un mendicante che sostava davanti ad un discount, un sedicenne è stato ferito all'addome con alcuni fendenti inferti con un taglierino ed è ora ricoverato in gravi condizioni all'ospedale Vito Fazzi di Lecce, ma non è in pericolo di vita.
​

Per quanto mi sforzi, non riesco a farmi venire in mente un solo motivo valido per cui uno che "fugge dalla miseria" dovrebbe essere autorizzato ad andare in giro con un taglierino in tasca.... Senza contare che, in un caso come questo, se il giudice non trova in cinque secondi un modo per sbatterlo dentro e tenercelo è meglio se si iscrive a un corso di formazione per operatori zootecnici.

 

[arizona77]

Se alziamo lo zoom di un altro livello, in molti paesi con la fine del colonialismo si è avuto un crollo economico e sociale, non l'ho sentito al bar, l'ho letto su libri di analisi storica scritti da economisti...
In vari casi -un esempio su tutti la Libia- che ci fosse un dittatore faceva comodo alle economie occidentali per tanti motivi
La loro rimozione ci ha fatto vedere che la democrazia non nasce autonomamente dappertutto, e che alcuni popoli, liberati dai dittatori, finiscono volenti o nolenti nella spirale della guerra civile
A quel punto, se l'Occidente non ha da guadagnare, NON fa l'unica cosa che ristabilirebbe l'ordine (occupare militarmente il paese per 50 anni, perché se te ne vai dopo 5 o 10 ricomincia la guerra civile)
Con lo svantaggio che non esiste UN Occidente, quindi bisogna PRIMA mettere d'accordo USA, Russia, vari attori in Europa (se e quando contano), POI le rispettive pubbliche opinioni, che non sempre riescono a vedere lontano...


Non è semplice

....Infatti e' impossibile

 

[arizona77]

Rispondo solo a questa, anch'io non voglio tirarla troppo lunga. Il discorso della "fuga dalla miseria" è - IMHO - abbastanza questionabile. Come probabilmente saprai, mi occupo di ricerca in meccanizzazione agricola e ti riporto un paio di episodi di cui sono a conoscenza diretta, anche se non personale.
Negli anni '70 diversi docenti della mia facoltà hanno partecipato a un programma di sviluppo che prevedeva una serie di lezioni di varie discipline in Somalia. Per cinque anni, a turno, hanno trascorso l'estate a Mogadiscio dove tenevano lezioni pratiche di agricoltura (notare che la Somalia non era messa così male, all'epoca). Risultati? qualche centinaio di milioni del vecchio conio buttati nel tombino per assoluta apatia dei destinatari del progetto.
Qualche anno fa, colleghi di un altro ateneo si sono imbarcati in un programma di cooperazione che prevedeva una sperimentazione sulla meccanizzazione della coltivazione della Jatropha, un'oleaginosa arbustiva da biocombustibili. Anche là, risultati zero col riporto di zero, vedi sopra.
Altre storie riguarderebbero conoscenti di varia professionalità che in Africa ci hanno trascorso anni, come tecnici, volontari, missionari, ma il sunto è più o meno simile: collaboratività a darsi da fare zero.
Ora, non voglio assolutamente negare o minimizzare le responsabilità dell'occidente, ma se vado in un villaggio in Uganda, pianto una fabbrica di qualcosa e istruisco un gruppo di tecnici locali, il MINIMO che mi aspetto è che questi trasferiscano le loro conoscenze agli altri e nel giro di qualche anno ci siano non due, ma centinaia di persone in grado di realizzare qualcosa e far partire un'economia, inizialmente povera, certo, ma suscettibile di crescere. Non posso credere che da una terra su cui si possono fare quattro raccolti in un anno si debba fuggire per la miseria, non ci voglio credere. Io sono sempre stato un convinto sostenitore della teoria del pescatore cinese: invece di darti un pesce, che te lo mangi stasera e domani sei punto e a capo, ti regalo una canna da pesca e ti insegno a usarla, restandoti vicino il tempo necessario perchè impari a usarla bene. Ma se in capo a sei mesi ti attorcigli ancora la lenza intorno al collo, beh, non è più un problema mio.

Non c'e' bisogno;
basta chiedergli: " a quanti...."?
Perche' mezzo miliardo, qui non ci sta

 

[gbortolo]

Altre storie riguarderebbero conoscenti di varia professionalità che in Africa ci hanno trascorso anni, come tecnici, volontari, missionari, ma il sunto è più o meno simile: collaboratività a darsi da fare zero

Purtroppo devo confermare. Lo spirito tribale basato sulla condivisione e quindi su una economia di pura sussistenza porta chi lavora "all'occidentale" dopo poco a ritenere molto più salutare farsi mantenere da un altro. Quindi non parte mai il meccanismo della crescita che caratterizza i cosiddetti paesi sviluppati.