Deliberati gli incentivi alla rottamazione 2010. E io pago.

[renatom]

Sono l'unico a pensare che 1500 ? non mi incentivano all'acquisto di un'auto nuova?
Uno sconto del 20% si che mi incentiverebbe, ma 1.500 ? ....mah...

Premesso che sono anche io contrario agli incentivi, credo che 1500? di incentivi possano indurre qualcuno ad anticipare la sostituzione dell'auto, magari nel timore che ae aspettano non li trovano più.

Ed è questo uno dei lati negativi degli incentivi: se anticipiamo le sostituzioni di autovettura previsti nei prossimi due o tre anni, le case automobilistiche non si ristrutturano perché stanno vendendo quasi come prima, poi il botto sarà ancora più grosso.

 

[mafalda]

Si rinnova anche quest'anno la pantomima degli "eco"-incentivi.
Virgolette d'obbligo, visto che si tratta di soldi pubblici spesi per convincere la gente a demolire un bene di grande valore e perfettamente funzionante per comprarne uno nuovo, di cui non hanno alcun bisogno. Soldi che potrebbero essere spesi molto piu' utilmente per la comunita' investendoli in miglioramenti delle disastrose infrastrutture di trasporto pubblico italiane, inefficienti, inaffidabili, sporche e sovraffollate.
O spese per costruire quelle strade di cui da troppo tempo c'e' bisogno, o migliorare quelle gia' esistenti - specialmente le statali, degne di un paese del terzo mondo.

gli eco-incentivi posso essere anche un'ottima cosa... il punto è che a volte, per non dire spesso, sono coincisi, guarda un po', con discutibili giri di vite alla circolazione.
il top c'è stato l'altro anno, con i privilegi per le sole diesel euro4 FAP.... con le case che consigliavano di tenere alti gli rpm del motore per non intasare il filtro... :-o :lol: :-o :lol: :-o

 

[EdoMC]

Sembra off topic, però è pertinente con l'argomento. Tornando da un viaggio di un centinaio di km, ieri, mi è capitato, a 70 km/h, di inserire la V marcia, e tenere il motore al regime di 2500 rpm invece dei soliti 2000 della V (la coppia massima è a 3000), il motore era più pronto e, strano ma vero, 21-22 km/l invece dei soliti 16-17! Perchè, invece che invogliare la gente a cambiare macchina, non si dann degli incentivi per cosri di guida dove insegnano a guidare in modo più sicuro ed ecologico?

EDIT. Naturalmente, volevo dire che ho dimenticato di inserire la V mrcia!

 

[lsdiff]

Sembra off topic, però è pertinente con l'argomento. Tornando da un viaggio di un centinaio di km, ieri, mi è capitato, a 70 km/h, di inserire la V marcia, e tenere il motore al regime di 2500 rpm invece dei soliti 2000 della V (la coppia massima è a 3000), il motore era più pronto e, strano ma vero, 21-22 km/l invece dei soliti 16-17! Perchè, invece che invogliare la gente a cambiare macchina, non si dann degli incentivi per cosri di guida dove insegnano a guidare in modo più sicuro ed ecologico?

Perché l'ecologia è una bufala, o meglio un pretesto per costringerci ad alimentare l'industria del consumo e farci buttare un sacco di soldi. Hai perfettamente ragione quando dici che lo stile di guida vale più dell'auto che si guida, in termini di risparmio di carburante, ma a insegnare la guida ecologica poi si ottengono due risultati
1. Consumi ed emissioni calano davvero e lo stato ci rimette le accise per la benzina invenduta
2. Gli industriali dell'auto non ci guadagnano un ghello
Non vorremo mica comportarci davvero in modo sensato?!?!? :twisted:

 

[Ligos]

fosse per me li riproporrei solo per rottamazione di euro 0, e per nuovi veicoli a basse emissioni e SOLO per quelli 8)

:thumbup:

ma allora devi anche togliere il blocco nei centri urbani alle euro2,perchè tra euro 2 e euro 0 , l'orario non cambia.

 

[99octane]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

 

[99octane]

Si rinnova anche quest'anno la pantomima degli "eco"-incentivi.
Virgolette d'obbligo, visto che si tratta di soldi pubblici spesi per convincere la gente a demolire un bene di grande valore e perfettamente funzionante per comprarne uno nuovo, di cui non hanno alcun bisogno. Soldi che potrebbero essere spesi molto piu' utilmente per la comunita' investendoli in miglioramenti delle disastrose infrastrutture di trasporto pubblico italiane, inefficienti, inaffidabili, sporche e sovraffollate.
O spese per costruire quelle strade di cui da troppo tempo c'e' bisogno, o migliorare quelle gia' esistenti - specialmente le statali, degne di un paese del terzo mondo.

gli eco-incentivi posso essere anche un'ottima cosa... il punto è che a volte, per non dire spesso, sono coincisi, guarda un po', con discutibili giri di vite alla circolazione.
il top c'è stato l'altro anno, con i privilegi per le sole diesel euro4 FAP.... con le case che consigliavano di tenere alti gli rpm del motore per non intasare il filtro... :-o :lol: :-o :lol: :-o

Gia'... E chissa' come mai gli stessi che hanno IMPOSTO il FAP sono gli stessi che guadagnano dalle tasse sui carburanti.
Solo io vedo un LEGGERO conflitto d'interesse?

 

[99octane]

Sembra off topic, però è pertinente con l'argomento. Tornando da un viaggio di un centinaio di km, ieri, mi è capitato, a 70 km/h, di inserire la V marcia, e tenere il motore al regime di 2500 rpm invece dei soliti 2000 della V (la coppia massima è a 3000), il motore era più pronto e, strano ma vero, 21-22 km/l invece dei soliti 16-17! Perchè, invece che invogliare la gente a cambiare macchina, non si dann degli incentivi per cosri di guida dove insegnano a guidare in modo più sicuro ed ecologico?

Perché l'ecologia è una bufala, o meglio un pretesto per costringerci ad alimentare l'industria del consumo e farci buttare un sacco di soldi. Hai perfettamente ragione quando dici che lo stile di guida vale più dell'auto che si guida, in termini di risparmio di carburante, ma a insegnare la guida ecologica poi si ottengono due risultati
1. Consumi ed emissioni calano davvero e lo stato ci rimette le accise per la benzina invenduta
2. Gli industriali dell'auto non ci guadagnano un ghello
Non vorremo mica comportarci davvero in modo sensato?!?!? :twisted:

A dirla tutta, i vari dispositivi per "ridurre le emissioni" delle nostre auto, dal filtro antiparticolato, ai catalizzatori, all'EGR, a filtri dell'aria tappatissimi per ridurre il rumore emesso hanno come risultato principale di incrementare i consumi in modo DRASTICO.
Giusto per chiarirci, una Harley con aspirazione e scarico di serie fa bene o male i 14-15 con un litro in autostrada. Con uno scarico bene aperto (e privo del pernicioso catalizzatore), un filtro che permetta al motore di respirare bene e una mappa adeguata, balza a fare i 20 km/l.
Ora: non stiamo parlando di un miglioramento marginale, stiamo parlando di una riduzione dei consumi del 30%!!! ( da 7,1 l/100 km a 5 l/100 km!).
E di nuovo, chi impone questi dispositivi che hanno un peso ENORME sull'efficienza dei nostri motori e' lo stesso che ci vende i carburanti con un prezzo composto per due terzi di tasse (come dire che ci vende un litro di benzina ma ce ne fa pagare tre).

 

[skamorza]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

hai perfettamente ragione. 5 stars!

 

[Ligos]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

Se mi dicono che devo piantarlo col martello, io lo faccio.
Di certo non prendo iniziative da solo.
Se devi avvitare ogni giorno 3000 viti , già dopo una settimana sei diventato come un robot. Non parli più e pensi solo a quando è l'ora di andare a casa, altro che sapere a che serve quella vite!!

 

[iCastm]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

Una soluzione di breve periodo alla crisi delle vendite e, ripeto, da usare solo in caso di estrema necessità. Un po' come la morfina.

Per quanto riguarda il resto dico che sono pochi gli operai (ma anche tutti gli altri dipendenti) che se ne fregano altamente delle strategie dell'azienda. La maggior parte è curiosa, si preoccupa, ma alla fine resta in silenzio. Il singolo che propone non viene preso in considerazione e preferisce stare zitto, ma nemmeno va dai sindacati visto il modo assurdo che hanno di guardare le strategie aziendali.
Un esempio sono le ultime manifestazioni sindacali a Pomigliano. Qualche mese fa da Santoro si lamentavano perchè volevano produrre la 500; ora si lamentano perchè dicono che per ogni Panda saranno necessari meno operai (sicuri?) dimostrando di non sapere fare nemmeno le moltiplicazioni (numero di operai per auto x volume totale di auto). In compenso chiedono di produrre con la Regione Campania (e ti pareva l'assistenzialismo...) veicoli ecologici (ma quali?).

 

[99octane]

Se mi dicono che devo piantarlo col martello, io lo faccio.
Di certo non prendo iniziative da solo.

Au contraire...

Se devi avvitare ogni giorno 3000 viti , già dopo una settimana sei diventato come un robot. Non parli più e pensi solo a quando è l'ora di andare a casa, altro che sapere a che serve quella vite!!

Tipico ragionamento italiano, che porta a tipici risultati italiani.
La differenza, le sue cause e le sue implicazioni richiederebbero pagine per essere spiegate.
Prova a informarti su come gira l'intera questione in altre parti del mondo, a livello di professionalita' degli operai, sindacalizzazione e scopi della stessa, interesse nell'andamento generale dell'azienda, obiettivi comuni, modo dei dipendenti di rapportarsi alla dirigenza e viceversa, cosi' poi possiamo riparlarne.

 

[iCastm]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

Se mi dicono che devo piantarlo col martello, io lo faccio.
Di certo non prendo iniziative da solo.
Se devi avvitare ogni giorno 3000 viti , già dopo una settimana sei diventato come un robot. Non parli più e pensi solo a quando è l'ora di andare a casa, altro che sapere a che serve quella vite!!

Non lo darei così per scontato che si diventa robot. Se uno comincia a chiedersi il senso anche di avvitare 3000 viti al giorno sarei certo che non si diventa robot.

 

[99octane]

Per quanto riguarda il resto dico che sono pochi gli operai (ma anche tutti gli altri dipendenti) che se ne fregano altamente delle strategie dell'azienda. La maggior parte è curiosa, si preoccupa, ma alla fine resta in silenzio. Il singolo che propone non viene preso in considerazione e preferisce stare zitto, ma nemmeno va dai sindacati visto il modo assurdo che hanno di guardare le strategie aziendali.
Un esempio sono le ultime manifestazioni sindacali a Pomigliano. Qualche mese fa da Santoro si lamentavano perchè volevano produrre la 500; ora si lamentano perchè dicono che per ogni Panda saranno necessari meno operai (sicuri?) dimostrando di non sapere fare nemmeno le moltiplicazioni (numero di operai per auto x volume totale di auto). In compenso chiedono di produrre con la Regione Campania (e ti pareva l'assistenzialismo...) veicoli ecologici (ma quali?).

Esattamente quel che intendo nel post subito qui sopra in merito alla situazione sindacale e di rapporto reciproco dirigenza-maestranze.
Ma si sconfina nell'altro thread sul "sistema lavoro".
Anni fa ci sarebbero state risorse, modo e tempo per una transizione indolore.
Oggi la situazione e' cosi' marcia che per risanare bisogna farsi male.
E di questo le maestranze possono ringraziare solo i sindacati e loro stesse, che han preferito ascoltare quel che volevano sentirsi dire, invece di riflettere su cio' di cui c'era davvero bisogno.
O si agisce drasticamente, o quando il sistema fara' il botto (e non manca ormai molto) fara' male per davvero, e a tutto il paese.
Ma tanto, chi se ne frega, finche' dura dura... Come s'e' sempre ragionato.

 

[Ligos]

Gli incentivi sono una soluzione nel breve periodo e comunque devono essere erogati solo in casi di estrema necessità.

Ecco, mi piacerebbe capire una soluzione a cosa.

Se, a torto o ragione, hanno deciso di dare non meno di 1500 Euro per rottamare un'auto a prescindere dalla sua condizione e dal suo valore storico si farebbe peggio a non erogarli anche per il 2010 perchè un crollo del mercato ora sarebbe molto più devastante. Ovviamente l'importo dovrebbe essere inferiore. Io suggerirei di erogarli solo per gpl, metano, elettrico e ibrido, ma non essendo un tecnico del ministero non mi esprimo.

Il vero guaio è che nel frattempo non sono state adottate soluzioni alternative per risolvere il problema della sovracapacità. Fiat ha deciso la conversione di Termini Imerese e s è detta aperta ad ascoltare altre proposte. Ma le altre parti sociali cosa hanno proposto di serio?

Tristemente, no.
Questo e' un altro grossissimo problema italiano: il totale disinteresse dei lavoratori per le strategie e gli obiettivi dell'azienda per cui lavorano.
"Io devo girare il bullone a destra di un giro e mezzo, e tanto faccio. Non mi interessa a cosa serve e cosa ci fa l'azienda". Se poi posso piantare il bullone col martello e prendere lo stesso stipendio e premio produzione, tanto di guadagnato.
Se l'azienda intraprende una politica commerciale suicida nel lungo periodo, ma che nel breve mi avvantaggia, tanto di guadagnato.
Salvo poi frignare, pigolare e gemere quando i nodi vengono inevitabilmente al pettine.

Se mi dicono che devo piantarlo col martello, io lo faccio.
Di certo non prendo iniziative da solo.
Se devi avvitare ogni giorno 3000 viti , già dopo una settimana sei diventato come un robot. Non parli più e pensi solo a quando è l'ora di andare a casa, altro che sapere a che serve quella vite!!

Non lo darei così per scontato che si diventa robot. Se uno comincia a chiedersi il senso anche di avvitare 3000 viti al giorno sarei certo che non si diventa robot.

Io lavoro in un reparto dove , ogni turno di 8 ore, escono più di 1000 compressori per condizionatori per le varie Panda, 500, idea, ecc.... quindi so perfettamente di cosa parlo.
A chi dice che non è cosi, si vede che non avete mai fatto lavori di questo tipo.
Voglio vedere se ti mettono per un mese di fila a inserie un compressore in una macchina dove svita 2 valvole,mentre tu prendi quello svitato, togli le valvole e le viti e lo metti in lavatrice, e cosi via per 1000 volte, ogni giorno.
Voglio proprio vedere dove va a finire la vostra voglia di interagire