Da 3000 sterline a 9000 sterline

[stone1958]

Meglio un'universita' di qualita' per chi se la puo' permettere che un'universita'-cesso per tutti.
Purtroppo, sarebbe bello girare tutti in Ferrari, ma non si puo'.
Le risorse sono limitate e la qualita' costa.

L'università non dovrebbe essere una questione d'elite ma il normale percorso di studi per qualsiasi normale studente lo voglia intraprendere.

premetto che non conosco il meccanismo che ha indotto la perfida albione a questo provvedimento
mi inserisco solo sul principio: state dicendo due cose diverse.
tu dici che l'università come possibilità dovrebbe essere materialmente a disposizione di qualunque studente la voglia intraprendere
e su questo io concordo in pieno, sia per ragione di giustizia sia per ragione di convenienza sociale (è comunque vantaggio di tutta la società la massima valorizzazione di tutte le potenzialità dei singoli), ma credo che anche octane non metta in discussione questo.

quello che lui mette in discussione, che sarà anche discutibile ma non è né una fesseria né una a-socialità, è che QUALORA non ci siano le possibilità materiali di mettere l'università a disposizione di tutti, ci sono due vie:
- una è quella di mantenere la qualità dell'università (che vuol dire sia insegnamento / formazione che ricerca ) e alzare la quota di compartecipazione degli utenti
- l'altra è quella di abbassare la qualità dell'università pur di mantenere basse / medie / nulle le quote di compartecipazione

su quello, la risposta non è così scontata.
io rispetto la soluzione due, ma preferisco la soluzione uno purché vi sia un sistema di "cautele" (borse di studio, valutazione del merito eccetera).

piuttosto faccio osservare una cosa: se uno la vuole vedere dal punto di vista "costi", la scelta di proseguire gli studi non comporta solo il pagamento delle tasse universitarie ma soprattutto la rinuncia alla produzione di un reddito.
certo che è facile misurare le tasse, è più difficile misurare "quanto reddito avrei prodotto", soprattutto in condizioni di non piena occupazione. però a quel punto la voce economica maggiore non sono le tasse universitarie ma il reddito perduto.

Premetto che e' alquanto difficile spiegare in poche parole come funziona l'Universita' Britannica e quali conseguenze puo' portare l'innalzamento delle tuition fees ai livelli di cui si parla. In Inghilterra gli Home Students e quelli della UE pagano una tuition fee di circa 3200 sterline mentre gli altri pagano intorno alle 12.000. L a stragrande maggioranza degli home students usufruisce di quelli che vengono chiamati Student loans (prestiti agevolati per studenti) che vengono erogati dalle banche a interessi molto bassi e non solo per le tasse ma anche per le spese. Diciamo che uno studente al termine del suo percorso di studi ha un indebitamento medio di circa 24.000 sterline. Ora con questa riforma il debito si quintuplichera' e il risultato sara' che moltissimi studenti o dovranno rinunciare all'Universita' o si ritroveranno indebitati per gran parte della loro vita lavorativa. Tenete presente che in Scozia non ci sono tuition fees e in Galles sono molto piu' basse. Secondo la mia modesta opinione questa riforma otterra' solo un risultato immediato: una gran fuga di studenti inglesi e comunitari verso altri lidi con l'ovvia conseguenza che molte Universita' Inglesi, specialmente quelle meno prestigiose, si vedranno costrette, per ridurre le loro spese, a chiudere corsi di laurea, a licenziare docenti, a ridurre i budget per la ricerca e ad aumentare gli affitti per le residenze. Inoltre molte Banche Inglesi, che proprio ben messe non sono, dovranno rivedere la loro politica per questo tipo di prestiti agli studenti perche' il loro rischio aumentera' esponenzialmente ( considerate che praticamente non chiedono garanzie per la concessione del prestito).Chi beneficiera' sicuramente da questa situazione saranno le varie Universita' Indiane e Cinesi che si stanno specializzando sempre di piu' nell'offrire corsi di studi a prezzi competitivi.

 

[jaccos]

Meglio un'universita' di qualita' per chi se la puo' permettere che un'universita'-cesso per tutti.
Purtroppo, sarebbe bello girare tutti in Ferrari, ma non si puo'.
Le risorse sono limitate e la qualita' costa.

L'università non dovrebbe essere una questione d'elite ma il normale percorso di studi per qualsiasi normale studente lo voglia intraprendere.

premetto che non conosco il meccanismo che ha indotto la perfida albione a questo provvedimento
mi inserisco solo sul principio: state dicendo due cose diverse.
tu dici che l'università come possibilità dovrebbe essere materialmente a disposizione di qualunque studente la voglia intraprendere
e su questo io concordo in pieno, sia per ragione di giustizia sia per ragione di convenienza sociale (è comunque vantaggio di tutta la società la massima valorizzazione di tutte le potenzialità dei singoli), ma credo che anche octane non metta in discussione questo.

quello che lui mette in discussione, che sarà anche discutibile ma non è né una fesseria né una a-socialità, è che QUALORA non ci siano le possibilità materiali di mettere l'università a disposizione di tutti, ci sono due vie:
- una è quella di mantenere la qualità dell'università (che vuol dire sia insegnamento / formazione che ricerca ) e alzare la quota di compartecipazione degli utenti
- l'altra è quella di abbassare la qualità dell'università pur di mantenere basse / medie / nulle le quote di compartecipazione

su quello, la risposta non è così scontata.
io rispetto la soluzione due, ma preferisco la soluzione uno purché vi sia un sistema di "cautele" (borse di studio, valutazione del merito eccetera).

piuttosto faccio osservare una cosa: se uno la vuole vedere dal punto di vista "costi", la scelta di proseguire gli studi non comporta solo il pagamento delle tasse universitarie ma soprattutto la rinuncia alla produzione di un reddito.
certo che è facile misurare le tasse, è più difficile misurare "quanto reddito avrei prodotto", soprattutto in condizioni di non piena occupazione. però a quel punto la voce economica maggiore non sono le tasse universitarie ma il reddito perduto.

Capisco benissimo ciò che dici e lo trovo anche condivisibile.
Tuttavia dal mio punto di vista ritengo che l'università non sia solo una "scuola per i geni di domani" come la si vorrebbe rappresentare, ma uno strumento per far crescere il paese nel complesso.
Come dicevo prima, per me un normale studente nella media dovrebbe poter accedere agevolmente all'università, l'importante non è che entrino i geni ma che non entrino gli idioti o i perditempo.
I soldi non ci sono? Prima si tagliano le spese superflue, poi eventualmente solo se si già si sono provate tutte le strade si procede a dei tagli.
Voglio dire che prima di tagliare l'università bisogna arrivare al punto che i parlamentari prendono come un operaio e si pagano l'abbonamento della metro, oltre ad essersi già autoridotti a meno della metà. Ecco, solo allora (cioè quando si è ridotto all'osso tutte le altre spesa) si può mettere mano a settori fondamentali come istruzione e sanità... Altrimenti è pura ipocrisia...

 

[Gunsite]

aggiungo, se vuoi un televisore top al plasma ti prendi un Kuro e lo paghi 2000 euro (se hai culo), lo stesso vale per tutto, vuoi qualcosa di buono, ti tocca pagarlo, altrimenti torniamo alle utopie del XX secolo con tutto ciò di male (mi pare almeno...) hanno portato e lasciato....

Non stiamo parlando di un televisore ma dell'università, cioè della cultura di tutti. La questione è COMPLETAMENTE diversa...

e perchè, a furia di distinguo..... quale è il vantaggio per lo stato a svenarsi (e svenarmi) per produrre una marea di laureati? il senso c'è se lo scopo è avere ricercatori e avanzare tecnologicamente, magari per l'inghilterra questo ci sta in itaglia.....ca va sans dire.....
tanto più che si fan più soldi ad imparare a fare il trumber che l'ingegnere...
comunque non sto dicendo che quello fatto in UK sia giusto, anche perchè non ho approfondito l'argomento, però assaltare e cercare di ammazzare poliziotti non mi sembra il caso......o no? è un po' come la riforma Gelmini, io non apprezzo la signora ne i predecessori (più che altro quelli che toccarono la scuola primaria che era l'unica che andava bene...) però pure uno come Severgnini ha detto che in diversi aspetti c'era del buono ....però tutti a rompere monumenti....

 

[belpietro]

Voglio dire che prima di tagliare l'università bisogna arrivare al punto che i parlamentari prendono come un operaio e si pagano l'abbonamento della metro, oltre ad essersi già autoridotti a meno della metà.
.

scusami, ma su questi discorsi non ho nessuna intenzione di seguirti.

 

[jaccos]

aggiungo, se vuoi un televisore top al plasma ti prendi un Kuro e lo paghi 2000 euro (se hai culo), lo stesso vale per tutto, vuoi qualcosa di buono, ti tocca pagarlo, altrimenti torniamo alle utopie del XX secolo con tutto ciò di male (mi pare almeno...) hanno portato e lasciato....

Non stiamo parlando di un televisore ma dell'università, cioè della cultura di tutti. La questione è COMPLETAMENTE diversa...

e perchè, a furia di distinguo..... quale è il vantaggio per lo stato a svenarsi (e svenarmi) per produrre una marea di laureati? il senso c'è se lo scopo è avere ricercatori e avanzare tecnologicamente, magari per l'inghilterra questo ci sta in itaglia.....ca va sans dire.....
tanto più che si fan più soldi ad imparare a fare il trumber che l'ingegnere...
comunque non sto dicendo che quello fatto in UK sia giusto, anche perchè non ho approfondito l'argomento, però assaltare e cercare di ammazzare poliziotti non mi sembra il caso......o no? è un po' come la riforma Gelmini, io non apprezzo la signora ne i predecessori (più che altro quelli che toccarono la scuola primaria che era l'unica che andava bene...) però pure uno come Severgnini ha detto che in diversi aspetti c'era del buono ....però tutti a rompere monumenti....

Scusa ma il concetto è perfettamente applicabile anche alla scuola superiore allora.
Facciamo che il liceo lo frequenta solo per chi riesce a mantenere la media del 9, gli altri tutti a far corsi professionali di avviamento al lavoro.

Fortunatamente, non funziona così.
Di certo con la cultura non si mangia, ma è grazie alla cultura se siamo ciò che siamo e non un'accozzaglia di ignoranti guidati da pochi illuminati...

 

[jaccos]

Voglio dire che prima di tagliare l'università bisogna arrivare al punto che i parlamentari prendono come un operaio e si pagano l'abbonamento della metro, oltre ad essersi già autoridotti a meno della metà.
.

scusami, ma su questi discorsi non ho nessuna intenzione di seguirti.

Vabbè, non so che farci... però quello è, se si taglia l'università e intanto si spendono i milioni in altri sprechi, così non va, è ipocrisia pura quella di chi impugna la forbice...

 

[silverrain]

Vabbè, non so che farci... però quello è, se si taglia l'università e intanto si spendono i milioni in altri sprechi, così non va, è ipocrisia pura quella di chi impugna la forbice...

Già.
Vedi, ad esempio, l'ultimo report e i magistrati con il doppio incarico.

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/14/Magistrati_fuori_ruolo_con_due_co_8_101114019.shtml

non ho mai capito perché i tagli ai poveracci sono sempre un sacrificio indispensabile, i tagli a chi di soldi ne ha bizzeffe, una bazzecola nel bilancio dello stato.
Forse l'introito è piccolo, ma l'esempio sarebbe alto.

 

[Gunsite]

Vabbè, non so che farci... però quello è, se si taglia l'università e intanto si spendono i milioni in altri sprechi, così non va, è ipocrisia pura quella di chi impugna la forbice...

Già.
Vedi, ad esempio, l'ultimo report e i magistrati con il doppio incarico.

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/14/Magistrati_fuori_ruolo_con_due_co_8_101114019.shtml

non ho mai capito perché i tagli ai poveracci sono sempre un sacrificio indispensabile, i tagli a chi di soldi ne ha bizzeffe, una bazzecola nel bilancio dello stato.
Forse l'introito è piccolo, ma l'esempio sarebbe alto.

delle volte mi fai degli assist....o astic come dive un mio conoscente...
è come dico io, più stato c'è più soldi si ciulano... e tutti a sparlare dei tea party....mah

 

[bumper-morgan]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

 

[agricolo]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

Quelli sono una ricchezza! Sai quante tasse pagano mantenuti da papà senza fare un cazzo, e in tal modo senza sprecare risorse? Ce ne fossero....

 

[stone1958]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

In Inghilterra non esiste il fuoricorso: se dai tutti gli esami entro l'anno sei dentro altrimenti sei fuori. Normalmente il corso termina a giugno e ti viene data la possibilita', nel caso non avessi raggiunto la sufficienza in certi esami, di riparare nella sessione autunnale.
L'assurdita' nel caso in questione e' che il governo aumenta le rette per l'Universita' Inglese ma in Scozia e' gratuita per gli Home student e il governo deve aumentare gli stanziamenti per l'Universita' scozzese e gallese.

 

[jaccos]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

Quelli sono una ricchezza! Sai quante tasse pagano mantenuti da papà senza fare un cazzo, e in tal modo senza sprecare risorse? Ce ne fossero....

Esatto, gli studenti fuori corso non hanno alcun tipo di agevolazione, pagano le tasse per intero...

 

[jaccos]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

Che l'università abbia bisogno di una rinfrescata questo è fuori discussione... di certo quello che stanno facendo adesso non è la soluzione, anzi, è aggravare il problema...

 

[|Mauro65|]

che ne dite del fatto di tagliare corsi inutili e con pochissimi studenti? sarebbe opportuno anche perchè servono a nulla tranne che stipendiare persone che dovrebbero fare tutt'altro.
E magari chiudere qualche sede distaccata o metter mano ai fuoricorso? per fuori corso intendo quelli che a 30 anni non si sono ancora laureati.

In Inghilterra non esiste il fuoricorso: se dai tutti gli esami entro l'anno sei dentro altrimenti sei fuori. Normalmente il corso termina a giugno e ti viene data la possibilita', nel caso non avessi raggiunto la sufficienza in certi esami, di riparare nella sessione autunnale.
L'assurdita' nel caso in questione e' che il governo aumenta le rette per l'Universita' Inglese ma in Scozia e' gratuita per gli Home student e il governo deve aumentare gli stanziamenti per l'Universita' scozzese e gallese.

stone, mia moglie vede gli erasmus dal regno unito ... e in tutta sincerità, salvo rari casi, non sono granché. anzi, peggio
capacità di ricerca fonti = zero
capacità di organizzarsi = zero
capacità di sostenere un esame = tendente allo zero

ma probabilmente ci arrivano quelli scarsi

alla fine poi si regalano voti solo per mera convenienza (oramai si tratta solo di "clienti" che alzano il tasso di internazionalizzazione)

invece gli spagnoli sembrano mediamente bravi e volonterosi

 

[belpietro]

aggiungo, se vuoi un televisore top al plasma ti prendi un Kuro e lo paghi 2000 euro (se hai culo), lo stesso vale per tutto, vuoi qualcosa di buono, ti tocca pagarlo, altrimenti torniamo alle utopie del XX secolo con tutto ciò di male (mi pare almeno...) hanno portato e lasciato....

Non stiamo parlando di un televisore ma dell'università, cioè della cultura di tutti. La questione è COMPLETAMENTE diversa...

e perchè, a furia di distinguo..... quale è il vantaggio per lo stato a svenarsi (e svenarmi) per produrre una marea di laureati? il senso c'è se lo scopo è avere ricercatori e avanzare tecnologicamente, magari per l'inghilterra questo ci sta in itaglia.....ca va sans dire.....
tanto più che si fan più soldi ad imparare a fare il trumber che l'ingegnere...
comunque non sto dicendo che quello fatto in UK sia giusto, anche perchè non ho approfondito l'argomento, però assaltare e cercare di ammazzare poliziotti non mi sembra il caso......o no? è un po' come la riforma Gelmini, io non apprezzo la signora ne i predecessori (più che altro quelli che toccarono la scuola primaria che era l'unica che andava bene...) però pure uno come Severgnini ha detto che in diversi aspetti c'era del buono ....però tutti a rompere monumenti....

Scusa ma il concetto è perfettamente applicabile anche alla scuola superiore allora.
Facciamo che il liceo lo frequenta solo per chi riesce a mantenere la media del 9, gli altri tutti a far corsi professionali di avviamento al lavoro.

Fortunatamente, non funziona così.
Di certo con la cultura non si mangia, ma è grazie alla cultura se siamo ciò che siamo e non un'accozzaglia di ignoranti guidati da pochi illuminati...

la cultura presuppone che la formazione sia efficace, e che l'università "produca" professionalità, cultura e ricerca.
se invece produce pezzi di carta, disoccupati e somari non è che ottieni un grande risultato.

anche il paragone con i licei non è corretto: mi pare ovvio che una base culturale sia indispensabile ed addirittura obbligatoria, man mano che si procede cade l'obbligatorietà e cambia il livello di "costo accettabile".

ma qui non stiamo parlando dell'università italiana, stiamo parlando di cosa sembra ragionevole fare per mantenere una università di eccellenza come quella inglese.