<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Col trucchetto dei rulli BMW ci ha preso il vizio. | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Col trucchetto dei rulli BMW ci ha preso il vizio.

Lorenz-A4 ha scritto:
zeusbimba ha scritto:
Nel video postato da me, le gomme erano adatte alla situazione, nel tuo non credo propio.... :?

SI ma per andare in piano -sottolineo in piano - con 10cm di neve non è che ci voglia chissà quale trazione inetgrale....

Stai diventando ripetitivo...... allora l'X3 sulla neve si muove bene punto, su strada "normale" è più prestante e consuma meno.... ora essendo due suv che camminano in città, penso che l'X3 sia il compromesso migliore ( al di la dei gusti estetici), se poi uno abita sul circolo polare artico e ogni benedetto giorno deve cimentarsi su percorsi particolarmente impervi con 80 cm di neve, allora forse il cù5 si dimostrerebbe meglio (forse), ma a quel punto preferirei avere un vero 4X4 come un classico land rover 90 o similari.
Se invece la tua tesi è che chi va in montagna (anche ogni fine settimana) DEVE per forza scegliere il cù5 perchè con l'X3 non riuscirebbe a districarsi nella neve, è falso, riuscirebbe ad arrivare allo stesso modo.
 
Lorenz-A4 ha scritto:

In quel video ci sono le insegne ufficiali bmw. Quindi è una dimostrazione ufficiale di bmw...che poi sia stata fatta in un concessionario poco c'entra. Perchè quel concessionario è bmw.

E ribadisco, mi sembra alquanto infantile sostenere una tesi che afferma che per rendere appetibile il proprio prodotto vada screditato (previa manomissione) il prodotto concorrente.

La validità di ciò che vendi (cioè la trazione x-drive) la devi provare a parità di condizioni....non manomettendo il Quattro per farti figo. Altrimenti dimostri già in partenza che la tua è peggiore.

Se non avessero disattivo l'esp al q5, la prova non aveva nessun senso farla

Eddaie...... video così scadenti, BMW ufficialmente non li farà mai...... :?
 
lancista1986 ha scritto:
Il video l'avevo visto qualche tempo fa, ma ci ho dato così poco peso che non mi pareva rilevante postarlo; anzi mi aspettavo che l'imminente ritorno di lello sarebbe avvenuto con un 3d su questo argomento.

Io non la definirei per nulla una cosa "ufficiale", ma solo la voglia di qualche grosso concessionario tedesco di fare lo "sborone" alla presentazione della X3. Sarebbe assurdo per Bmw rischiare azioni legali piuttosto pesanti da parte di Audi per una stupidaggine del genere. Il punto è che, partendo da questo evento, arrivare a dire che Bmw crede nel suo sistema di TI solo quando denigra quello usato da un suo concorrente mi sembra alquanto infantile; sarebbe più equo e veritiero affermare che sono entrambi due ottimi sistemi di trazione integrale, ciascuno con i suoi pro e contro, presenti sul mercato da decine di anni, migliorati nel tempo parallelamente.

E comunque sia di "pubblicità" comparativa e talvolta velatamente denigratoria del concorrente ne abbiamo vista tanta e non solo tra Bmw ed Audi - che ci hanno abituato ad un botta e risposta continuo - ma anche in altri ambiti; ultimo nel tempo la comparativa tra Mediaset Premium e SKY.. per non parlare di una delle tante dei MacPC che io trovo divertentissima http://www.youtube.com/watch?v=-5uw5AtI2kI&feature=related quindi non capisco perchè prendersela tanto; non mi pare che video come questi minano la reale efficacia della TI Quattro.

Sulla nuova X3 non mi pronuncio, visto che non ci sono ancora prove e non l'ho ancora vista; ma è innegabile il passo avanti in tecnologia, efficienza, cura del dettaglio e prestazioni; non dimentichiamo che la nuova X3 si basa sul pianale della futura serie3 facendo un salto di due generazioni, che tradotto significa non meno di 6anni. Alla fine restano comunque due ottimi prodotti, entrambi appaganti nella guida quotidiana; chiaro che nell'uso esasperato emergono quelle ben note differenze che altro non sono che l'effetto di due concezioni TI differenti, quindi di scelte tecniche diverse e, non per ultimo, di caratteristiche che rispecchiano l'animo dei rispettivi marchi... ma come detto sono differenze che emergono nell'uso esasperato e che colgono in pochissimi, in pratica noi 4 che ci accapigliamo sui forum, gli altri continueranno a fregarsene, andranno con la loro bella TI in montagna con le estive 20" beandosi del loro nuovo suv e sgraneranno gli occhi quando resteranno in bilico su una salita innevata abbondantemente o quando vedranno l'auto andare per la tangente in discesa.

Francesco.

Fra purtroppo non sono d'accordo con te (di rado, ma capita! ;) )

L'unico motivo che non ha, probabilmente, spinto Audi a perseguire con azioni legali BMW è che il video è su internet e non in televisione, ovviamente, quindi le eventuali colpe, a seguito di tutti i cavilli, andrebbero in primis a carico di chi ha organizzato la prova prima di appurare se la casa madre ne fosse coinvolta direttamente, un iter troppo lungo che di certo non stuzzica Audi.

Diverso è però paragonare un video "privato amatoriale" come ce ne sono a migliaia sul web da uno "amatoriale" ma di un partner ufficiale poichè l'attrezzatura fornita non e roba da ultimo arrivato nei rapporti con la casa madre e peggio ancora se trattasi di presentazione prodotto e quindi manifestazione uffciale.

Sulla pubblicità comparativa occorre stare molto attenti perchè diverso è "lo sfottò" dalla "denigrazione" e ripeto l'unico motivo dissuasivo è stata la mancata diffusione sui mezzi di comunicazione di massa.
La riprova della delicatezza dell'argomento te la da proprio la campagna SKY e MEDIASET.
Entrambe si sono fatte denuncia a vicenda per pubblicità ingannevole e denigratoria ma alla fine Sky ha potuto continuare tranquillamente con il suo spot della talpa mentre Mediaset è stata costretta a sospendere le sue e farne delle altre perchè quella iniziale era pubblicità ingannevole e denigratoria (mi pare affermava la mancanza di canali HD, affermava che Mediset aveva il meglio della serie A ed altre cose), quindi il terreno è tutt'altro che sgombro da insidie.

Credimi, se avessi visto il video di una qualunque persona non me ne sarebbe fregato nulla ma fatto da un venditore, concessionario o in una manifestazione BMW la cosa mi ha lasciato stupito piochè palesemente falsa e denigratoria.

Sul fatto del confronto "reale" su altri argomenti/aspetti tra i due SUV nessun problema, i SUV a me non piacciono ma ti do piena ragione quando affermi che sono due prodotti validissimi ed ognuno con delle qualità più evidenti rispetto all'altro. ;)
Chiaramente la questione analizzata é roba da forumisti poichè ai più poco frega dell'arrampicata ma è pur vero che arrivare al punto di falsificare un test e far vedere che la TI di un Q5 non funziona manco su una rampetta dimostrativa, come dire, Audi si vantava del suo Quattro ed invece non vale una cicca (quindi il profano può benissimo pensare... figuriamoci in strada!) mentre l'X3 se la beve di sana pianta fa un pò inca77are. Io, te, Lorenz ed altri possono capire ma tanti no. Troppo fuori dal vaso! :D

Questo test mi è andato proprio di traverso. :evil: :lol:

Ciao
 
zeusbimba ha scritto:
Lorenz-A4 ha scritto:
zeusbimba ha scritto:
Nel video postato da me, le gomme erano adatte alla situazione, nel tuo non credo propio.... :?

SI ma per andare in piano -sottolineo in piano - con 10cm di neve non è che ci voglia chissà quale trazione inetgrale....

Stai diventando ripetitivo...... allora l'X3 sulla neve si muove bene punto, su strada "normale" è più prestante e consuma meno.... ora essendo due suv che camminano in città, penso che l'X3 sia il compromesso migliore ( al di la dei gusti estetici), se poi uno abita sul circolo polare artico e ogni benedetto giorno deve cimentarsi su percorsi particolarmente impervi con 80 cm di neve, allora forse il cù5 si dimostrerebbe meglio (forse), ma a quel punto preferirei avere un vero 4X4 come un classico land rover 90 o similari.
Se invece la tua tesi è che chi va in montagna (anche ogni fine settimana) DEVE per forza scegliere il cù5 perchè con l'X3 non riuscirebbe a districarsi nella neve, è falso, riuscirebbe ad arrivare allo stesso modo.

Sei tu ripetitivo. Il q5 va meglio sulla neve e sui fondi difficili:punto!

Chiunque frequenta strade di montagne frequenti preferisce una vera trazione integrale che una finta con frizioni a lamelle:punto!

Quindi se uno compra il suv solo per guidare in una posizione di guida rialzata e per parcheggiare a Milano l'ics3 andrà meglio; se uno vuole un suv che abbia un miglior connubio tra interno-esterno-motricità il q5 è meglio.punto!
 
zeusbimba ha scritto:
Lorenz-A4 ha scritto:

In quel video ci sono le insegne ufficiali bmw. Quindi è una dimostrazione ufficiale di bmw...che poi sia stata fatta in un concessionario poco c'entra. Perchè quel concessionario è bmw.

E ribadisco, mi sembra alquanto infantile sostenere una tesi che afferma che per rendere appetibile il proprio prodotto vada screditato (previa manomissione) il prodotto concorrente.

La validità di ciò che vendi (cioè la trazione x-drive) la devi provare a parità di condizioni....non manomettendo il Quattro per farti figo. Altrimenti dimostri già in partenza che la tua è peggiore.

Se non avessero disattivo l'esp al q5, la prova non aveva nessun senso farla

Eddaie...... video così scadenti, BMW ufficialmente non li farà mai...... :?

Non sarà un video di bmw ag, ma è un video di un rivenditore bmw che vende con autorizzazione ufficiale (e paga per mostrare il marchio) i prodotti di bmw ag
 
Allora, cerchiamo di chiarire un po' le cose.

Sulla questione consumi, mi pare pacifico che Bmw abbia lunga esperienza sui common rail mentre Audi - VW sia più "novizia", e tutte le prove danno un margine a favore dei biemme. Nei consumi va però considerato anche il peso, Q5 è una generazione più nuova dell'X3 fine serie, vorrei attendere la prova del nuovo X3. Come potenza, a pari cubatura Bmw offre di più

Ma il 3d verteva sul powertrain.

Ora, premesso che le auto vanno provate e che - purtropo - non ho avuto modo di provare bene tutte quelle di cui parliamo, "sulla carta" appare abbastanza evidente che un sistema quale l'xdrive si collochi sopra il classico haldex (es 4Motion) e sotto un sistema a 3 diferenziali veri (Quattro, AWD Subaru, 4matic Mb)

Sotto un tre differenziali perché un conto è avere degli ingranaggi che ripartiscono la coppia, altro conto un sistema di frizioni. Pensate all'unico differenziale di una 2x4, è sempre di tipo meccanico, ed anche in quelli attivi dell'ultima generazione i due pacchetti di frizioni sono "aggiuntive" rispetto al sistema pignone - corona - satelliti. Ci sarà un motivo per cui nessuno si sogna di sostituirlo con un haldex (che sarebbe teoricamente possibilissimo)?

Sopra il 4M per due ragioni: la prima è che un'attuazione elettromeccanica consente una superiore logica predittiva rispetto ad un'attuazione idroelettromeccanica, la seconda è che xdrive è a tutti gli effetti una trazione permanente con distribuzione base 40 - 60, mentre l'haldex in genere prevede, in condizione di "equilibrio" una distribuzione 90/95 ant e 10/5 post. Il 5 - 10% di residuo al posteriore è in realtà non una cosa voluta, ma quasi un male necessario al fine di avere una precarica delle lamelle (traducendo = minor ritardo d'intervento). L'optimum per una trazione "part time" sarebbe quello di avere l'asse secondario completamente svincolato dal motore, per diminuire i consumi, ed anzi, ancora meglio, disporre dei mozzi a "ruote libere" (per evitare che le ruote "trascinino parte della trasmissione")
Ai tempi che furono qualsiasi fuoristrada degno di tale attributo aveva la TP sempre in presa, il differenziale centrale inseribile ed il meccanismo di "ruota libera" ai mozzi anteriori, inseribile o sganciabile per mezzo di una rotazione sul coprimozzo, dall'esterno. Oltre, ovviamente, ad 1, 2 o 3 blocchi ed alle ridotte. Questo sistema, forse un po' rozzo ma efficacissimo, è ora rimasto confinato a pochi superstiti "dinosauri" (direi alcune versioni di Jeep, Pajero, Patrol e L.C.)
L'ingentilimento degli offroader e la loro trasformazione in suv ha portato nuove platee di acquirenti che non hanno la benché minima consapevolezza che applicare un blocco differenziale una volte di troppo può portare, se va bene, alla rottura dei qualche giunto omocinetico, se va male al ribaltamento del mezzo. E l'elettronica ha dato una mano in questo.

Mi scuso del pistolotto, ma mi sembrava necessario per capire alcuni passaggi seguenti.

Dopo che Lancia abbandonò il settore "integrale", per un po' rimase solo Audi, che passò presto (ma per i dettagli ci vuole Lorenz) alla soluzione dell'autobloccante "parziale", ingentilito per evitare brusche reazioni che non tutti saprebbero controllare. MB, quando riprese in mano la questione su auto "civili", si rese conto che abbinando la TI al cambio meccanico i clienti si trovavano a disagio (ed a rotture del cambio) e quindi puntò sul concetto 4matic (4 + automatico), mantenendo il terzo differenziale (il Gelandewagen è un'eredità pesante da gestire ...) e ritenendo più consono allo stile della casa un limitatore di slittamento a lamelle, dall'intervento "morbido", rispetto all'astrattamente più brusco intervento di un Torsen. Bmw, quando decise che non poteva lasciare sguarnito il segmento, per "onor di firma" non poteva mettere un Torsen, altrimenti le avrebbero detto che scopiazzava Audi. Nè per simili motivi poteva prendere la licenza haldex, così si inventò il suo sistema (denominato prima "X" poi "xDrive"). Sistema che, all'inizio (questo forse lo sanno pochi), prima prevedeva la distribuzione del moto con una catena, poi con cascata di ingranaggi, attraverso due alberi coassiali accoppiati a mezzo di pacco di frizioni in bagno d'olio. L'idea era certamente raffinata, ma all'inizio funzionava male: tuttavia (un po' come Porsche che si è "intestardita" su uno schema powertrain oltremodo "originale") nel tempo è migliorato tantissimo.

Ad oggi, nel 90% delle situazioni, xDrive è davvero eccellente, e la logica predittiva solitamente funziona in modo egregio.

Il punto è che, però, quando hai un mezzo del genere, sei portato (o almeno io, e penso di non essere l'unico) a cercare i limiti, e ti vien voglia di sfruttarlo. In questi casi emerge, secondo me, la superiorità di un sistema a tr differenziali veri

Ho avuto modo di fare questa prova: da fermo, tutto sterzato da un lato, partenza a pieno gas (X3 e A4 Allroad). Le trazioni integrali di entrambi fanno il loro dovere fino in fondo, ma ... su X3 si accende la spia dei controlli, su A4 Allroad no ... ... e per me questo significa che sul secondo sistema i limiti sono più alti. Il punto non è poter o non poter fare lo spazzaneve come nel video postato da zeus, questo lo fa una qualsiasi "permanente" con gomme giuste e neve fresca (fredda ed appena scesa) e pure molte "part time".
Nel video (quello del fango) che postavo io molto probabilmente le gomme non erano giuste (mi pare di averlo pure detto da qualche parte), ma la cosa seccante era l'avanzamento trasversale: questo è indice di un deficit nella mappatura del dsc (che nel caso specifico ritengo buttasse troppa coppia all'asse posteriore)

Ok, zeus mi dirà (non del tutto a torto): ma quando davvero porti l'auto la limite, con traffico e strade che abbiamo, e magari con moglie e bimba dietro? Vero, non sono un aspirante suicida, ma:
1) se spendo soldi per una TI (decidendo di portarmi dietro il quintale supplementare), vorrei prendere ciò che reputo il massimo "per natura" e non "per affinamento - adattamento successivo" (allo stesso modo per cui, se volessi un'auto sportiva 2x4, la prenderei TP e con l'elica :lol: - o allo stesso modo per cui mio padre, quando prese il 3 coupé, preferì il 6L del 320ci piuttosto che il più efficiente 4L montato sul 318ci: il 4L sarà più brillante sotto, ma il sound ed il coinvolgimento di un 6L, anche se solo 2.2, non ha prezzo): magari, nel mio caso specifico, potrò goderne poche volte all'anno, ma non è che prendo un'utilitaria da usare tutti i giorni, prendo una playstation per adulti (cit.) ... allo stesso modo di chi si prende una 335i: quando la usi davvero per le sue potenzialità?
2) come ben dice Lorenz, se si trattasse solo di fare non dico 2. ma anche una decina di w.e. in montagna + Natale e Pasqua, il 4x4 è una spesa ed un costo di gestione tutto sommato inutile, meglio piuttosto cambiare termiche un anno si ed uno no e tenere un'andatura più morigerata, con la TP mi sono arenato solo quando ho lasciato la strada e sono andato per piste chiuse al traffico (venendone comunque fuori con le catene)
3) se volessi prendere una 4x4 "part time" giusto per essere sicuro di salire sempre senza catenare, dovrei portarmi in ogni caso dietro maggiori pesi e attriti senza avere i benefici di una trazione permanente, quindi la scarto come ipotesi;

Altra questione
In un post prima avevo fatto una distinzione tra suv e vetture normali quanto alla trazione: dicevo che sono più intransigente su una sw che non su un suv. Questo perché un suv (usato da suv) ha come obiettivo principale la motricità, mentre una vettura punta più alla guidabilità. Ci sono molti modi eterogenei di ottenere tale risultato, ad esempio un sisteme haldex evoluto come quello del Free2, motore trasversale e haldex con controllo manuale: in o.r. da la paga a tutti o quasi i mezzi della medesima categoria. Ma su strada bisogna tenere a mente che si guida qualcosa di più simile ad un furgone che non ad un'auto (m molto confortevole). Mb ha fatto un bellissimo prodotto (ancorché incompreso) con il Glk, che può essere settato dal cliente secondo i suoi gusti (estremizzando: cerchi 17"/65 + pacchetto tecnico o/r e discutiamone con il Free2 in mezzo al fango, cerchi 19" o 20" ed assetto ribassato per lo struscio, che non mi interessa) Il Q5 è un oggetto per me ancora molto misterioso, quindi non ne posso parlare, ma, "a la carte", c'ha tutti i numeri giusti (inclusa, a differenza del Glk, l'opzione per il cambio manuale ... utile ad esempio quando si deve "pendolare" avanti e indietro per superare un dosso difficile ... e non ditemi che con i suv queste cose non si fanno, con il biemme sono andato in twist ed avevo pure moglie e bimba a bordo :twisted: )
 
Lorenz-A4 ha scritto:
zeusbimba ha scritto:
Lorenz-A4 ha scritto:
zeusbimba ha scritto:
Nel video postato da me, le gomme erano adatte alla situazione, nel tuo non credo propio.... :?

SI ma per andare in piano -sottolineo in piano - con 10cm di neve non è che ci voglia chissà quale trazione inetgrale....

Stai diventando ripetitivo...... allora l'X3 sulla neve si muove bene punto, su strada "normale" è più prestante e consuma meno.... ora essendo due suv che camminano in città, penso che l'X3 sia il compromesso migliore ( al di la dei gusti estetici), se poi uno abita sul circolo polare artico e ogni benedetto giorno deve cimentarsi su percorsi particolarmente impervi con 80 cm di neve, allora forse il cù5 si dimostrerebbe meglio (forse), ma a quel punto preferirei avere un vero 4X4 come un classico land rover 90 o similari.
Se invece la tua tesi è che chi va in montagna (anche ogni fine settimana) DEVE per forza scegliere il cù5 perchè con l'X3 non riuscirebbe a districarsi nella neve, è falso, riuscirebbe ad arrivare allo stesso modo.

Sei tu ripetitivo. Il q5 va meglio sulla neve e sui fondi difficili:punto!

Chiunque frequenta strade di montagne frequenti preferisce una vera trazione integrale che una finta con frizioni a lamelle:punto!

Quindi se uno compra il suv solo per guidare in una posizione di guida rialzata e per parcheggiare a Milano l'ics3 andrà meglio; se uno vuole un suv che abbia un miglior connubio tra interno-esterno-motricità il q5 è meglio.punto!

Capisco che tu vendi audi e quindi sei più interessato a elogiare i tuoi prodotti però un pò di obbiettività potresti usarla.....
partiamo dal fondo, il miglor connubbio interno-esterno può essere a vantaggio del cù5 se lo confronti con l'X3 uscito nel 2003 ma con quello che stà uscendo adesso mi spiace il cù5 non ha nessun vantaggio, anzi l'X3 ha dalla sua di essere un prodotto più nuovo e confrontando le line esterne, trovo quest'ultimo più bello (ma questi son gusti personali); tornando sul discorso motricità, a mio avviso confondi (o fai finta) che stiamo parlando di suv e non di 4X4 con ridotte, mezzi che devono essere il meglio possibile (per la categoria ovviamente) su asfalto e che all'occorrenza devono cavarsela sulla strada innevata che ti porta alla casetta in montagna (senza girare tra i tornanti con l'auto di traverso), conosco diverse persone che abitano in montagna e quando gli parli di suv in genere (qualsiasi marca a prescindere) storcono il naso perchè a parer loro preferiscono sempre un'auto classica a 4 ruote motrici. Altra cosa importante, per poter viaggiare a certe andature su passi di montagna o comunque sulle strade innevate, bisogna avere una certa espesrienza che solo chi è del posto può permettersi, altrimenti il rischio è di trovarsi in un fosso quando va bene. Poi potremo anche chiederci perchè per esempio sull'X3 2 litri diesel 184cv si può avere il cambio automatico mentre sul cù5 da 170cv no o perchè nonostante l'X3 vada più forte su tutti i fronti riesca a consumare meno, ma questi sono dettagli, quello che conta è se riescono a fare una salita con due metri di neve :rolleyes: che per inciso nei video della "danza sulla neve" che hai postato, di cù5 non c'è traccia.... :(
 
|Mauro65| ha scritto:
Allora, cerchiamo di chiarire un po' le cose.

Sulla questione consumi, mi pare pacifico che Bmw abbia lunga esperienza sui common rail mentre Audi - VW sia più "novizia", e tutte le prove danno un margine a favore dei biemme. Nei consumi va però considerato anche il peso, Q5 è una generazione più nuova dell'X3 fine serie, vorrei attendere la prova del nuovo X3. Come potenza, a pari cubatura Bmw offre di più

Ma il 3d verteva sul powertrain.

Ora, premesso che le auto vanno provate e che - purtropo - non ho avuto modo di provare bene tutte quelle di cui parliamo, "sulla carta" appare abbastanza evidente che un sistema quale l'xdrive si collochi sopra il classico haldex (es 4Motion) e sotto un sistema a 3 diferenziali veri (Quattro, AWD Subaru, 4matic Mb)

Sotto un tre differenziali perché un conto è avere degli ingranaggi che ripartiscono la coppia, altro conto un sistema di frizioni. Pensate all'unico differenziale di una 2x4, è sempre di tipo meccanico, ed anche in quelli attivi dell'ultima generazione i due pacchetti di frizioni sono "aggiuntive" rispetto al sistema pignone - corona - satelliti. Ci sarà un motivo per cui nessuno si sogna di sostituirlo con un haldex (che sarebbe teoricamente possibilissimo)?

Sopra il 4M per due ragioni: la prima è che un'attuazione elettromeccanica consente una superiore logica predittiva rispetto ad un'attuazione idroelettromeccanica, la seconda è che xdrive è a tutti gli effetti una trazione permanente con distribuzione base 40 - 60, mentre l'haldex in genere prevede, in condizione di "equilibrio" una distribuzione 90/95 ant e 10/5 post. Il 5 - 10% di residuo al posteriore è in realtà non una cosa voluta, ma quasi un male necessario al fine di avere una precarica delle lamelle (traducendo = minor ritardo d'intervento). L'optimum per una trazione "part time" sarebbe quello di avere l'asse secondario completamente svincolato dal motore, per diminuire i consumi, ed anzi, ancora meglio, disporre dei mozzi a "ruote libere" (per evitare che le ruote "trascinino parte della trasmissione")
Ai tempi che furono qualsiasi fuoristrada degno di tale attributo aveva la TP sempre in presa, il differenziale centrale inseribile ed il meccanismo di "ruota libera" ai mozzi anteriori, inseribile o sganciabile per mezzo di una rotazione sul coprimozzo, dall'esterno. Oltre, ovviamente, ad 1, 2 o 3 blocchi ed alle ridotte. Questo sistema, forse un po' rozzo ma efficacissimo, è ora rimasto confinato a pochi superstiti "dinosauri" (direi alcune versioni di Jeep, Pajero, Patrol e L.C.)
L'ingentilimento degli offroader e la loro trasformazione in suv ha portato nuove platee di acquirenti che non hanno la benché minima consapevolezza che applicare un blocco differenziale una volte di troppo può portare, se va bene, alla rottura dei qualche giunto omocinetico, se va male al ribaltamento del mezzo. E l'elettronica ha dato una mano in questo.

Mi scuso del pistolotto, ma mi sembrava necessario per capire alcuni passaggi seguenti.

Dopo che Lancia abbandonò il settore "integrale", per un po' rimase solo Audi, che passò presto (ma per i dettagli ci vuole Lorenz) alla soluzione dell'autobloccante "parziale", ingentilito per evitare brusche reazioni che non tutti saprebbero controllare. MB, quando riprese in mano la questione su auto "civili", si rese conto che abbinando la TI al cambio meccanico i clienti si trovavano a disagio (ed a rotture del cambio) e quindi puntò sul concetto 4matic (4 + automatico), mantenendo il terzo differenziale (il Gelandewagen è un'eredità pesante da gestire ...) e ritenendo più consono allo stile della casa un limitatore di slittamento a lamelle, dall'intervento "morbido", rispetto all'astrattamente più brusco intervento di un Torsen. Bmw, quando decise che non poteva lasciare sguarnito il segmento, per "onor di firma" non poteva mettere un Torsen, altrimenti le avrebbero detto che scopiazzava Audi. Nè per simili motivi poteva prendere la licenza haldex, così si inventò il suo sistema (denominato prima "X" poi "xDrive"). Sistema che, all'inizio (questo forse lo sanno pochi), prima prevedeva la distribuzione del moto con una catena, poi con cascata di ingranaggi, attraverso due alberi coassiali accoppiati a mezzo di pacco di frizioni in bagno d'olio. L'idea era certamente raffinata, ma all'inizio funzionava male: tuttavia (un po' come Porsche che si è "intestardita" su uno schema powertrain oltremodo "originale") nel tempo è migliorato tantissimo.

Ad oggi, nel 90% delle situazioni, xDrive è davvero eccellente, e la logica predittiva solitamente funziona in modo egregio.

Il punto è che, però, quando hai un mezzo del genere, sei portato (o almeno io, e penso di non essere l'unico) a cercare i limiti, e ti vien voglia di sfruttarlo. In questi casi emerge, secondo me, la superiorità di un sistema a tr differenziali veri

Ho avuto modo di fare questa prova: da fermo, tutto sterzato da un lato, partenza a pieno gas (X3 e A4 Allroad). Le trazioni integrali di entrambi fanno il loro dovere fino in fondo, ma ... su X3 si accende la spia dei controlli, su A4 Allroad no ... ... e per me questo significa che sul secondo sistema i limiti sono più alti. Il punto non è poter o non poter fare lo spazzaneve come nel video postato da zeus, questo lo fa una qualsiasi "permanente" con gomme giuste e neve fresca (fredda ed appena scesa) e pure molte "part time".
Nel video (quello del fango) che postavo io molto probabilmente le gomme non erano giuste (mi pare di averlo pure detto da qualche parte), ma la cosa seccante era l'avanzamento trasversale: questo è indice di un deficit nella mappatura del dsc (che nel caso specifico ritengo buttasse troppa coppia all'asse posteriore)

Ok, zeus mi dirà (non del tutto a torto): ma quando davvero porti l'auto la limite, con traffico e strade che abbiamo, e magari con moglie e bimba dietro? Vero, non sono un aspirante suicida, ma:
1) se spendo soldi per una TI (decidendo di portarmi dietro il quintale supplementare), vorrei prendere ciò che reputo il massimo "per natura" e non "per affinamento - adattamento successivo" (allo stesso modo per cui, se volessi un'auto sportiva 2x4, la prenderei TP e con l'elica :lol: - o allo stesso modo per cui mio padre, quando prese il 3 coupé, preferì il 6L del 320ci piuttosto che il più efficiente 4L montato sul 318ci: il 4L sarà più brillante sotto, ma il sound ed il coinvolgimento di un 6L, anche se solo 2.2, non ha prezzo): magari, nel mio caso specifico, potrò goderne poche volte all'anno, ma non è che prendo un'utilitaria da usare tutti i giorni, prendo una playstation per adulti (cit.) ... allo stesso modo di chi si prende una 335i: quando la usi davvero per le sue potenzialità?
2) come ben dice Lorenz, se si trattasse solo di fare non dico 2. ma anche una decina di w.e. in montagna + Natale e Pasqua, il 4x4 è una spesa ed un costo di gestione tutto sommato inutile, meglio piuttosto cambiare termiche un anno si ed uno no e tenere un'andatura più morigerata, con la TP mi sono arenato solo quando ho lasciato la strada e sono andato per piste chiuse al traffico (venendone comunque fuori con le catene)
3) se volessi prendere una 4x4 "part time" giusto per essere sicuro di salire sempre senza catenare, dovrei portarmi in ogni caso dietro maggiori pesi e attriti senza avere i benefici di una trazione permanente, quindi la scarto come ipotesi;

Altra questione
In un post prima avevo fatto una distinzione tra suv e vetture normali quanto alla trazione: dicevo che sono più intransigente su una sw che non su un suv. Questo perché un suv (usato da suv) ha come obiettivo principale la motricità, mentre una vettura punta più alla guidabilità. Ci sono molti modi eterogenei di ottenere tale risultato, ad esempio un sisteme haldex evoluto come quello del Free2, motore trasversale e haldex con controllo manuale: in o.r. da la paga a tutti o quasi i mezzi della medesima categoria. Ma su strada bisogna tenere a mente che si guida qualcosa di più simile ad un furgone che non ad un'auto (m molto confortevole). Mb ha fatto un bellissimo prodotto (ancorché incompreso) con il Glk, che può essere settato dal cliente secondo i suoi gusti (estremizzando: cerchi 17"/65 + pacchetto tecnico o/r e discutiamone con il Free2 in mezzo al fango, cerchi 19" o 20" ed assetto ribassato per lo struscio, che non mi interessa) Il Q5 è un oggetto per me ancora molto misterioso, quindi non ne posso parlare, ma, "a la carte", c'ha tutti i numeri giusti (inclusa, a differenza del Glk, l'opzione per il cambio manuale ... utile ad esempio quando si deve "pendolare" avanti e indietro per superare un dosso difficile ... e non ditemi che con i suv queste cose non si fanno, con il biemme sono andato in twist ed avevo pure moglie e bimba a bordo :twisted: )

La cosa stà diventando noiosa, uno sceglie alla fine ciò che più gli piace quando sceglie un suv, il resto non conta molto e chi ha bisogno qualcosa di specifico non prende ne un cù5 ne un'X3.
Sul discorso "quando sfrutti a fondo" ho da dissentire, un suv in un terreno impervio non lo si porta perchè tra rami che rovinano la carrozzeria e buche troppo grandi per le escursioni degli ammortizzatori non lo si sfrutterà mai a fondo, mentre una sportiva la sfrutto 350 giorni all'anno, basta un sorpasso per sfruttare a fondo le sue caratteristiche, mica portarla per forza alla velocità massima.
 
ho visto questo test su you tube in cina e mi sono immaginato il flame che ne sarebbe scaturito :!: ;)
dò il mio contributo:
si tratta di un video amatoriale girato durante un xdrive day organizzato da bmw che li fa periodicamente come fa gli M days.
poi chiunque col telefonino può fare una ripresa e metterla su you tube.
io ho visto un xdrive day con la 530x5 e la x5.
c'erano vetture analoghe della concorrenza tipo a6 e cayenne.
era consentita anche la prova ai passanti.
è normale che bmw faccia queste cose ed è normale che quando l'xdrive day riguarda la nuova x3 ci siano q5 e glk.
poi ripeto il filmino lo fa chiunque.
NON C'è ALCUNA MANIPOLAZIONE DEI MEZZI E LE GOMME SONO SIMILARI.
è invece normale che si sia un pò di malizia pro bmw come sarebbe pro audi se fossero dei quattrodays....
la prova del caso è fatta apposta per mettere in evidenza un difetto del torsen
SENZA bloccaggio del differenziale centrale come monta audi.
se un asse è ad aderenza zero si ferma.
nella realtà con un minimo di abbrivio il q5 sarebbe passato.
in questa prova l'xdrive è avvantaggiato perchè può spostare anche il 100%della coppia fra gli assi.
magari l'xdrive avrà altri punti deboli che non sarà bmw ad evidenziare.
vedo lorenzo sbracciarsi molto nel dire che questo è meglio di quello,ha + trazione ecc ecc.propaganda pura(non prendertela).
in realtà le audi quattro NON avendo il blocco del differenziale centrale(come invece aveva la vecchia allroad) vanno esattamente dove vanno le bmw xdrive ultimo tipo.
non ci sono differenze tangibili,si tratta in entrambi i casi di trazioni integrali pensate per la strada e non per l'off road.
chi crede di fare il fuoristrada senza ridotte o blocchi dei differenziali sogna e basta.
sulla neve a pari gomme vanno uguali ed un buon haldex tipo freelander se le beve entrambe.
di recente 4r ha provato q5 e vecchia x3.
sulla neve non hanno primeggiato.x3 ha però primeggiato su strada....
q5 ha evidenziato ca 100kg di trazione in + ma è anche ca 150kg + pesante
per cui il risultato è zero.
insomma mi pare che sia una tempesta in un bicchiere d'acqua e l'ennesima puntata di un dualismo che fà ben felici audi e bmw ed oscura tutta la concorrenza 8)
un saluto
 
flankker66 ha scritto:
ho visto questo test su you tube in cina e mi sono immaginato il flame che ne sarebbe scaturito :!: ;)
dò il mio contributo:
si tratta di un video amatoriale girato durante un xdrive day organizzato da bmw che li fa periodicamente come fa gli M days.
poi chiunque col telefonino può fare una ripresa e metterla su you tube.
io ho visto un xdrive day con la 530x5 e la x5.
c'erano vetture analoghe della concorrenza tipo a6 e cayenne.
era consentita anche la prova ai passanti.
è normale che bmw faccia queste cose ed è normale che quando l'xdrive day riguarda la nuova x3 ci siano q5 e glk.
poi ripeto il filmino lo fa chiunque.
NON C'è ALCUNA MANIPOLAZIONE DEI MEZZI E LE GOMME SONO SIMILARI.
è invece normale che si sia un pò di malizia pro bmw come sarebbe pro audi se fossero dei quattrodays....
la prova del caso è fatta apposta per mettere in evidenza un difetto del torsen
SENZA bloccaggio del differenziale centrale come monta audi.
se un asse è ad aderenza zero si ferma.
nella realtà con un minimo di abbrivio il q5 sarebbe passato.
in questa prova l'xdrive è avvantaggiato perchè può spostare anche il 100%della coppia fra gli assi.
magari l'xdrive avrà altri punti deboli che non sarà bmw ad evidenziare.
vedo lorenzo sbracciarsi molto nel dire che questo è meglio di quello,ha + trazione ecc ecc.propaganda pura(non prendertela).
in realtà le audi quattro NON avendo il blocco del differenziale centrale(come invece aveva la vecchia allroad) vanno esattamente dove vanno le bmw xdrive ultimo tipo.
non ci sono differenze tangibili,si tratta in entrambi i casi di trazioni integrali pensate per la strada e non per l'off road.
chi crede di fare il fuoristrada senza ridotte o blocchi dei differenziali sogna e basta.
sulla neve a pari gomme vanno uguali ed un buon haldex tipo freelander se le beve entrambe.
di recente 4r ha provato q5 e vecchia x3.
sulla neve non hanno primeggiato.x3 ha però primeggiato su strada....
q5 ha evidenziato ca 100kg di trazione in + ma è anche ca 150kg + pesante
per cui il risultato è zero.
insomma mi pare che sia una tempesta in un bicchiere d'acqua e l'ennesima puntata di un dualismo che fà ben felici audi e bmw ed oscura tutta la concorrenza 8)
un saluto

Caro flanker il q5 si comporta come nel video se si toglie l'esp xchè dovresti ben sapere che dal 2001 il torsen audi è coadiuvato dall'esp...
 
Lorenz-A4 ha scritto:
flankker66 ha scritto:
ho visto questo test su you tube in cina e mi sono immaginato il flame che ne sarebbe scaturito :!: ;)
dò il mio contributo:
si tratta di un video amatoriale girato durante un xdrive day organizzato da bmw che li fa periodicamente come fa gli M days.
poi chiunque col telefonino può fare una ripresa e metterla su you tube.
io ho visto un xdrive day con la 530x5 e la x5.
c'erano vetture analoghe della concorrenza tipo a6 e cayenne.
era consentita anche la prova ai passanti.
è normale che bmw faccia queste cose ed è normale che quando l'xdrive day riguarda la nuova x3 ci siano q5 e glk.
poi ripeto il filmino lo fa chiunque.
NON C'è ALCUNA MANIPOLAZIONE DEI MEZZI E LE GOMME SONO SIMILARI.
è invece normale che si sia un pò di malizia pro bmw come sarebbe pro audi se fossero dei quattrodays....
la prova del caso è fatta apposta per mettere in evidenza un difetto del torsen
SENZA bloccaggio del differenziale centrale come monta audi.
se un asse è ad aderenza zero si ferma.
nella realtà con un minimo di abbrivio il q5 sarebbe passato.
in questa prova l'xdrive è avvantaggiato perchè può spostare anche il 100%della coppia fra gli assi.
magari l'xdrive avrà altri punti deboli che non sarà bmw ad evidenziare.
vedo lorenzo sbracciarsi molto nel dire che questo è meglio di quello,ha + trazione ecc ecc.propaganda pura(non prendertela).
in realtà le audi quattro NON avendo il blocco del differenziale centrale(come invece aveva la vecchia allroad) vanno esattamente dove vanno le bmw xdrive ultimo tipo.
non ci sono differenze tangibili,si tratta in entrambi i casi di trazioni integrali pensate per la strada e non per l'off road.
chi crede di fare il fuoristrada senza ridotte o blocchi dei differenziali sogna e basta.
sulla neve a pari gomme vanno uguali ed un buon haldex tipo freelander se le beve entrambe.
di recente 4r ha provato q5 e vecchia x3.
sulla neve non hanno primeggiato.x3 ha però primeggiato su strada....
q5 ha evidenziato ca 100kg di trazione in + ma è anche ca 150kg + pesante
per cui il risultato è zero.
insomma mi pare che sia una tempesta in un bicchiere d'acqua e l'ennesima puntata di un dualismo che fà ben felici audi e bmw ed oscura tutta la concorrenza 8)
un saluto

Caro flanker il q5 si comporta come nel video se si toglie l'esp xchè dovresti ben sapere che dal 2001 il torsen audi è coadiuvato dall'esp...

e ribadisco...che chiunque usi e apprezzi la trazione integrale non solo per far il figaccione con il suv nella bassa milanese, in piazza cadorna o sul lung'arno, riscontra le tangibili differenze tra un torsen e un haldex spacciato con un nome diverso.

Poi uno di voi 2 vende bmw, quindi ogni discorso è sprecato.....e tanto più che nessuno dei 2 hai mai mostrato la benchè minima obiettività.

P.s. Mi piace che senza ancora averlo provato e visto il nuovo x3 è sicuramente meglio del q5..siete forti

Apprezzo il discorso di mauro, e mi prometto più tardi di metterci del mio, aprendo un altro post (faccio copia incolla del tuo post mau) x sviluppare l'argomentazione trazioni integrali lasciando fuori chi non l'ha mai sfruttata e la relega come un orpello e va avanti a dire - dimostrando pochezza tecnica - che sn tutte uguali
 
Lorenz-A4 Caro flanker il q5 si comporta come nel video se si toglie l'esp xchè dovresti ben sapere che dal 2001 il torsen audi è coadiuvato dall'esp...[/quote ha scritto:
e ribadisco...che chiunque usi e apprezzi la trazione integrale non solo per far il figaccione con il suv nella bassa milanese, in piazza cadorna o sul lung'arno, riscontra le tangibili differenze tra un torsen e un haldex spacciato con un nome diverso.

Poi uno di voi 2 vende bmw, quindi ogni discorso è sprecato.....e tanto più che nessuno dei 2 hai mai mostrato la benchè minima obiettività.

P.s. Mi piace che senza ancora averlo provato e visto il nuovo x3 è sicuramente meglio del q5..siete forti

Apprezzo il discorso di mauro, e mi prometto più tardi di metterci del mio, aprendo un altro post (faccio copia incolla del tuo post mau) x sviluppare l'argomentazione trazioni integrali lasciando fuori chi non l'ha mai sfruttata e la relega come un orpello e va avanti a dire - dimostrando pochezza tecnica - che sn tutte uguali

caro lorenzo dicendo che io e zeus vendiamo bmw ci fai la figura dell'ipocrita
(che non è un'offesa)
lui lavora nelle calzature,io faccio il consulente nel settore moda.
tu invece lavori direttamente o indirettamente per audi e si capisce anche da quello che scrivi.
niente di male ma accendi il cervello prima di scrivere.
poi documentati meglio...
x drive è una trazione integrale permanente eccetto oltre i i 180kmh dove porta tutta la trazione dietro per ottimizzare la resa oppure quando un asse perde aderenza.
l'haldex è assai diverso e non lo dispregerei troppo perchè un freelander ha l'haldex e va molto meglio di audi o bmw in off road.
per finire NE xdrive NE audi quattro hanno il differenziale centrale bloccabile per cui la resa sul difficile sarà influenzata da pilota o gomme ,non certo dalle diverse capacità di trazione.
documentati e non spararle troppo grosse ;)
 
flankker66 ha scritto:
ho visto questo test su you tube in cina e mi sono immaginato il flame che ne sarebbe scaturito :!: ;)
dò il mio contributo:
si tratta di un video amatoriale girato durante un xdrive day organizzato da bmw che li fa periodicamente come fa gli M days.
poi chiunque col telefonino può fare una ripresa e metterla su you tube.
io ho visto un xdrive day con la 530x5 e la x5.
c'erano vetture analoghe della concorrenza tipo a6 e cayenne.
era consentita anche la prova ai passanti.
è normale che bmw faccia queste cose ed è normale che quando l'xdrive day riguarda la nuova x3 ci siano q5 e glk.
poi ripeto il filmino lo fa chiunque.
NON C'è ALCUNA MANIPOLAZIONE DEI MEZZI E LE GOMME SONO SIMILARI.
è invece normale che si sia un pò di malizia pro bmw come sarebbe pro audi se fossero dei quattrodays....
la prova del caso è fatta apposta per mettere in evidenza un difetto del torsen
SENZA bloccaggio del differenziale centrale come monta audi.
se un asse è ad aderenza zero si ferma.
nella realtà con un minimo di abbrivio il q5 sarebbe passato.
in questa prova l'xdrive è avvantaggiato perchè può spostare anche il 100%della coppia fra gli assi.
magari l'xdrive avrà altri punti deboli che non sarà bmw ad evidenziare.
vedo lorenzo sbracciarsi molto nel dire che questo è meglio di quello,ha + trazione ecc ecc.propaganda pura(non prendertela).
in realtà le audi quattro NON avendo il blocco del differenziale centrale(come invece aveva la vecchia allroad) vanno esattamente dove vanno le bmw xdrive ultimo tipo.
non ci sono differenze tangibili,si tratta in entrambi i casi di trazioni integrali pensate per la strada e non per l'off road.
chi crede di fare il fuoristrada senza ridotte o blocchi dei differenziali sogna e basta.
sulla neve a pari gomme vanno uguali ed un buon haldex tipo freelander se le beve entrambe.
di recente 4r ha provato q5 e vecchia x3.
sulla neve non hanno primeggiato.x3 ha però primeggiato su strada....
q5 ha evidenziato ca 100kg di trazione in + ma è anche ca 150kg + pesante
per cui il risultato è zero.
insomma mi pare che sia una tempesta in un bicchiere d'acqua e l'ennesima puntata di un dualismo che fà ben felici audi e bmw ed oscura tutta la concorrenza 8)
un saluto

Tutto apprezzabile ciò che dici ma manca il focus del problema.

A parte che il centrale torsen è autobloccante se non erro, non ricordo se il Q5 monta un torsen T3 (Q7) o T2.

Sin dall'inizio non ho evidenziato le qualità dei mezzi, le caratteristiche, le dotazioni, ecc. ma semplicemente la modalità comparativa effettuata che è palesemente truccata.

  • La collaudatrice è sempre la stessa quindi dovrebbe essere pari guida su Q5 e X3, ma così non è.Su Q5 è stato fatto un test disattivando i controlli poichè con l'ESP/ESD attivato il sistema pensava a frenare in automatico le ruote riportandole in presa e facendo uscire la machina dai rulli, oltretutto la collaudatrice non appena sentiva la spinta all'uscita dai rulli frenava per riporatre l'asse nei rulli.La manifestazione privata, pubblica o di setta che sia è fatta da BMW, non punto il dito su colui che ha girato il video ma su coloro che hanno architettato una silmile prova truccata per paura che la risultante uscente, da quella rampa, fosse che tra Q5 e X3, per arrampicarsi sua una rampetta del ca77o, non c'è differenza e che anzi lo fai con qualsiai all-road e probabilmente anche Haldex; ma in questo caso il messaggio non era quello di promuovere l'X-drive come un sistema superiore al Quattro (Torsen) di Audi.

Mauro 65 lo ha spiegato piuttosto bene, giocare sporco per evidenziare doti che ancora non si hanno non regala una bella immagine, tutto quì. ;)
 
zeusbimba ha scritto:
La cosa stà diventando noiosa
che ci vuoi fare, a me la tecnica piace, e poi da anni quando sento "puzza" di fango e sassi alzo le antenne :D

uno sceglie alla fine ciò che più gli piace quando sceglie un suv, il resto non conta molto e chi ha bisogno qualcosa di specifico non prende ne un cù5 ne un'X3.
ovvio che poi uno scelga ciò che gli piace, e non stiamo parlando di o/r duri e puri

Sul discorso "quando sfrutti a fondo" ho da dissentire, un suv in un terreno impervio non lo si porta perchè tra rami che rovinano la carrozzeria e buche troppo grandi per le escursioni degli ammortizzatori non lo si sfrutterà mai a fondo, mentre una sportiva la sfrutto 350 giorni all'anno, basta un sorpasso per sfruttare a fondo le sue caratteristiche, mica portarla per forza alla velocità massima.
non hai idea di dove abbia portato la mia povera E46 :lol: ... cmq ripeto su un suv per assurdo è più facile fare un buon powertrain
 
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