<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> ci risiamo, spara e.... | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

ci risiamo, spara e....

belpietro ha scritto:
l quale assalito (concreto) a mio modesto parere dovrebbe poter contare come minimo sindacale sulla scriminante della legittima difesa putativa

Secondo te (e Kren, se legge), quante probabilità ci sono che sia così?
 
PanDemonio ha scritto:
mpcrv ha scritto:
scusate ma io la vedo così: :!:

ci sono delle RESPONSABILITA' per qualsiasi cosa tu faccia e TI ASSUMI le CONSEGUENZE DI QUELLO CHE PUO' ACCADERE:

SE DI NOTTE VADO IN CASA DI PERSONE A RUBARE, SE ENTRO IN UN NEGOZIO A RAPINARE, SE GUIDO IN STATO D'EBBREZZA, DROGATO E FACCIO CASINI...ETC, ETC...
SONO IO IL RESPONSABILE DI QUELLO CHE MI PUO' ACCADERE.
che poi ci sia una reazione da parte di altri (legittima difesa), questa me la sono andata a cercare. Come e cosa succede sono c@azzi miei. STOP.
Se stò andando a messa la domenica mattina e uno mi spara questo è un'assassino, ma Se qualcuno entra in casa mia, di notte, armato, con intenzioni chiare di fare il pirla, gli riservo una sorpresa per lui, scusate ma sono C@zzi SUOI!
E' LUI CHE HA LA RESPONSABILITA' DI QUELLO CHE GLI PUO' ACCADERE!!!!

Un mio parente è stato recentente rapinato nella sua gioielleria, menato (15GG DI OSPEDALE..), derubato, insultato etc...provate a chiedergli cosa ne pensa... ;)
Se tutto fosse netto e chiaro, bianco o nero, non ci sarebbe bisogno di giudici o avvocati. Ma siccome non è così le regole che ci siamo dati ci impongono di sottoporre i fatti a valutazione prima di trarre le conclusioni e stabilire le conseguenze.

Se io mi trovassi con un mio amico ferito gravemente, non in condizione di aspettare l'arrivo di un'ambulanza che ho già chiamato, scorgessi nelle vicinanze un'auto aperta e con le chiavi dentro, e decidessi data l'urgenza di "rubarla" per portarlo velocemente all'ospedale, nel momento in cui il padrone della stessa vedendomi partire tirasse fuori la sua pistola regolarmente denunciata e mi facesse secco, avrebbe fatto bene?

Sto estremizzando, naturalmente, ma credo che il senso di quello che cerco di fare capire sia abbastanza chiaro.

Scusa ma e' una situazione un pò diversa dall'entrare in casa rompendo la finestra, spaccare quello che trovi, spargere terrore ad una normale famiglia, etc. etc...
 
belpietro ha scritto:
arizona77 ha scritto:
belpietro ha scritto:
finché è in corso un assalto, uno di notte in casa sua aggredito da malviventi (plurale) non può sapere fino a che punto quelli che già hanno deciso di assaltare una casa abitata possano essere armati e determinati.

di conseguenza uno attaccato nottetempo nella sua casa ha ragioni di autodifesa, e non di "vendetta" , per tirare al bersaglio grosso di quello che lì non dovrebbe stare, prima di essere fatto lui stesso bersaglio di spari o di mazzate.

Pardon
questo e' quello che ritieni sia giusto
io non ho scritto né che è giusto né che è sbagliato.
ho descritto una situazione umana, di una persona sottoposta ad un assalto.

situazione che non sempre viene considerata nella sua realtà dagli inquirenti e dai giornalisti dei quotidiani, i quali ragionano da dietro una scrivania e senza stress

vabbe', piu' " congruo " giustificabile :?:
E la legge che dice al riguardo perche' si parli di omicidio volontario :?:
 
PanDemonio ha scritto:
L'alternativa è il far west, e ti piacerebbe ancora meno, fidati.

l'alternativa potrebbe non essere il far west, ma più semplicemente la Germania.
dove la gente non si ammazza per la strada (e se lo fa, sono calabresi ...)

però sempre disponendo l'attualità dell'attacco (in termini diversi) e la proporzionalità tra offesa e difesa, in tema di legittima difesa (e qui credo sia interessante anche per Ari) il nostro sistema è rigido perché pretende o la certezza del pericolo, o almeno una "supposizione erronea" di un pericolo, mentre il sistema tedesco stabilisce che non è punito chi ecceda i limiti della difesa per turbamento, paura o panico

ovvero: il nostro sistema valuta esclusivamente l'aspetto razionale della risposta dell'aggredito, mentre quello tedesco riconosce che chi si difende agisce sotto influenza emotiva dell'attacco, influenza che ne condiziona le decisioni secondo spinte psicologiche giustificate (e provocate dall'assalitore).
 
belpietro ha scritto:
PanDemonio ha scritto:
L'alternativa è il far west, e ti piacerebbe ancora meno, fidati.

l'alternativa potrebbe non essere il far west, ma più semplicemente la Germania.
dove la gente non si ammazza per la strada (e se lo fa, sono calabresi ...)

però sempre disponendo l'attualità dell'attacco (in termini diversi) e la proporzionalità tra offesa e difesa, in tema di legittima difesa (e qui credo sia interessante anche per Ari) il nostro sistema è rigido perché pretende o la certezza del pericolo, o almeno una "supposizione erronea" di un pericolo, mentre il sistema tedesco stabilisce che non è punito chi ecceda i limiti della difesa per turbamento, paura o panico

ovvero: il nostro sistema valuta esclusivamente l'aspetto razionale della risposta dell'aggredito, mentre quello tedesco riconosce che chi si difende agisce sotto influenza emotiva dell'attacco, influenza che ne condiziona le decisioni secondo spinte psicologiche giustificate (e provocate dall'assalitore).

Tradotto: dato che siamo in Italia, il commerciante è nella merda.
 
belpietro ha scritto:
sto dicendo seriamente...
Parliamo evidentemente di due cose diverse, o forse sono io che non riesco a farmi capire.

Che a un povero cristo svegliato nel cuore della notte dal rumore di mazzate contro i vetri di casa vada riconosciuta ALMENO la legittima difesa putativa non mi sogno neanche di metterlo in discussione, a meno che le circostanze non dicano chiaramente il contrario.

Che però al ladro vada imputata anche l'esistenza di case in periferia piuttosto che in centro, l'alternanza delle tenebre al giorno e la necessità del padrone di casa di riposare invece di montare di guardia davanti alle vetrine, oltre a quanto già detto, mi sembra francamente una forzatura.

Introdursi in casa altrui per rapinare è un crimine. Odioso e meritevole di riprovazione quanto e più di altri. Ma appellarsi alle carenze dello Stato per giustificare il sostituirsi a investigatori, avvocati, giudici e carcerieri significa spostare l'applicazione della legge dalle aule dei tribunali alla testa di ogni singolo individuo, e questo non può essere accettato. Mai.
 
belpietro ha scritto:
PanDemonio ha scritto:
L'alternativa è il far west, e ti piacerebbe ancora meno, fidati.

l'alternativa potrebbe non essere il far west, ma più semplicemente la Germania.
dove la gente non si ammazza per la strada (e se lo fa, sono calabresi ...)

però sempre disponendo l'attualità dell'attacco (in termini diversi) e la proporzionalità tra offesa e difesa, in tema di legittima difesa (e qui credo sia interessante anche per Ari) il nostro sistema è rigido perché pretende o la certezza del pericolo, o almeno una "supposizione erronea" di un pericolo, mentre il sistema tedesco stabilisce che non è punito chi ecceda i limiti della difesa per turbamento, paura o panico

ovvero: il nostro sistema valuta esclusivamente l'aspetto razionale della risposta dell'aggredito, mentre quello tedesco riconosce che chi si difende agisce sotto influenza emotiva dell'attacco, influenza che ne condiziona le decisioni secondo spinte psicologiche giustificate (e provocate dall'assalitore).
In linea di principio sono assolutamente d'accordo, e lo troverei perfino auspicabile.

Ma come sottolineava il bucolico siamo in Italia, non in Germania, e qui è MOLTO più urgente trovare la percentuale giusta per cacciare i grilli dalle stanze dei bottoni, possibilmente facendovi restare le pantegane....
 
PanDemonio ha scritto:
belpietro ha scritto:
sto dicendo seriamente...
Parliamo evidentemente di due cose diverse, o forse sono io che non riesco a farmi capire.

Che a un povero cristo svegliato nel cuore della notte dal rumore di mazzate contro i vetri di casa vada riconosciuta ALMENO la legittima difesa putativa non mi sogno neanche di metterlo in discussione, a meno che le circostanze non dicano chiaramente il contrario.

Che però al ladro vada imputata anche l'esistenza di case in periferia piuttosto che in centro, l'alternanza delle tenebre al giorno e la necessità del padrone di casa di riposare invece di montare di guardia davanti alle vetrine, oltre a quanto già detto, mi sembra francamente una forzatura.

Introdursi in casa altrui per rapinare è un crimine. Odioso e meritevole di riprovazione quanto e più di altri. Ma appellarsi alle carenze dello Stato per giustificare il sostituirsi a investigatori, avvocati, giudici e carcerieri significa spostare l'applicazione della legge dalle aule dei tribunali alla testa di ogni singolo individuo, e questo non può essere accettato. Mai.

Secondo me in realtà stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Non mi pare che nessuno abbia inneggiato al delinquente tolto di mezzo, mentre mi sembra che stiamo tutti rammaricandoci perchè la legge finirà per mettere la vittima sullo stesso piano del delinquente. Io almeno la vedo così
 
Vedremo fra qualche mese, il tizio che ha sparato condannato e il ladro "sopravvissuto" a spassarsela.

L'unico "errore" è stato non aver centrato tutti e due ed averli seppelliti usando il trattore verde che si vede in cortile :(

Si vede che pandemonio, a dispetto del suo nick, sia un tipo tranquillo e che non è mai stato rapinato. Cambierebbe opinione se gli succedesse qualcosa di simile, ne sono convinto.
 
53AR ha scritto:
Vedremo fra qualche mese, il tizio che ha sparato condannato e il ladro "sopravvissuto" a spassarsela.

L'unico "errore" è stato non aver centrato tutti e due ed averli seppelliti usando il trattore verde che si vede in cortile :(

Si vede che pandemonio, a dispetto del suo nick, sia un tipo tranquillo e che non è mai stato rapinato. Cambierebbe opinione se gli succedesse qualcosa di simile, ne sono convinto.
Hai ragione. Sono un tipo più che tranquillo, e non sono mai stato rapinato.

Ma ho tenuto in mano un fucile mitragliatore, per minuti, ore, giorni, con la reale possibilità di doverlo usare per ammazzare qualcuno, pienamente autorizzato a farlo, ma mai pronto abbastanza, perché la prospettiva mi atterriva. E ringrazio Dio o il destino di non aver mai dovuto provare cosa significhi.

In compenso mi hanno sparato addosso due volte, mancandomi, e una volta mi sono trovato la canna di una pistola in mezzo agli occhi, mentre distribuivo cartoni d'acqua dal cassone del VM90 alla gente assetata. E' durato un attimo, poi il mezzo è ripartito senza che nessuno si accorgesse di nulla. Non saprò mai se quella pistola fosse vera o finta, carica o scarica. So solo che la teneva in mano un bambino, anche se nel corno d'Africa questo non vuol dire granché.

L'unico essere vivente che ho ucciso con le mie mani, a freddo, è stato un cane.

Me lo sono trovato davanti al muso della macchina dietro un tornante, dopo che qualcuno prima di me gli era passato sopra, spezzandogli la schiena. Agonizzava, rantolava, perdeva sangue dalla bocca e mi guardava, con occhi che cercavano nei miei la risposta al perché di quello che gli stava accadendo.
L'auto l'avevo lasciata una decina di metri più avanti. Dentro c'erano mia moglie, mia cognata, mio nipote di 6 o 7 anni e il mio Poldo, accoccolato nella bauliera della 106. Quando sono tornato e ho preso il coltello le donne hanno capito, e si sono messe a piangere. Se chiudo gli occhi rivedo ancora la scena: sono tornato da lui, l'ho preso in braccio come se fosse stato di vetro, mi sono spostato dietro al tornante per nascondermi all'auto, l'ho posato a terra e mi sono seduto accanto a lui. Gli ho parlato. Gli ho spiegato che presto sarebbe stato bene, e che sarebbe tornato a correre felice in un posto senza macchine e senza uomini cattivi. Dove non avrebbe avuto più fame o freddo, e dove gli avrebbero voluto tutti un gran bene. Mi ha capito, o forse voglio credere che lo abbia fatto. Poi ho chiuso gli occhi, l'ho stretto e... ha smesso di soffrire. Quando li ho riaperti l'ho ripreso in braccio, e l'ho portato sotto la strada, tra le piante, dove l'ho lasciato in uno spiazzo coperto da un cespuglio. Poi sono tornato alla macchina, ho aperto il cofano, ho abbracciato il mio cane e ho pianto come un cretino, a lungo, poi sono risalito in macchina e sono ripartito.
Per tre notti non ci ho dormito, poi sono crollato in un sonno agitato che si è ripetuto per un paio di settimane.
Oggi sto bene, ma ogni tanto rivedo quegli occhi in quelli di qualche randagio, e la giornata diventa di colpo fredda e buia.

Lo so che questo non c'entra un fico secco con la vicenda di cui stiamo parlando, e chiedo scusa a chi ne sarà stato disturbato, ma forse farà capire a qualcuno che un conto è parlare della morte, e un altro è averci a che fare. Da protagonista, intendo.
 
PanDemonio ha scritto:
belpietro ha scritto:
sto dicendo seriamente...
Parliamo evidentemente di due cose diverse

Introdursi in casa altrui per rapinare è un crimine. Odioso e meritevole di riprovazione quanto e più di altri. Ma appellarsi alle carenze dello Stato per giustificare il sostituirsi a investigatori, avvocati, giudici e carcerieri significa spostare l'applicazione della legge dalle aule dei tribunali alla testa di ogni singolo individuo, e questo non può essere accettato. Mai.
evidentemente.

una cosa è "sostituirsi al giudice e al boia", cioè applicare volutamente una sanzione come "retribuzione" dell'illecito, quale che sia.
che è un omicidio bello e buono, e non credo qualcuno lo possa giustificare.

una cosa diversa è trovarsi aggredito e difendersi, sostituendosi non al giudice, al PM, all'avvocato e al carceriere/ boia, ma solo esercitando l'umano diritto alla autoconservazione.
eventualmente spaventati, e senza poter valutare quale sia la portata dell'aggressione.

due cose diverse.
 
Pande,

tutto quello che hai scritto colpisce. Chi ama la vita (che sia animale, e ci include, o vegetale) comprende la tristezza della sofferenza, più che della morte.

Hai fatto quel che dovevi. Non voglio raccontare quello che è successo a me, ma posso dirti che comprendo perfettamente il tuo stato d'animo in quel preciso momento, nei giorni successivi, e ahimé ancora oggi.

La morte, se vuoi, è la liberazione dalla sofferenza, a volte. Ci pensino magari quelle stronze che indossano pellicce, o godono della cosmetica.

L'uomo fa schifo.
 
belpietro ha scritto:
PanDemonio ha scritto:
belpietro ha scritto:
sto dicendo seriamente...
Parliamo evidentemente di due cose diverse

Introdursi in casa altrui per rapinare è un crimine. Odioso e meritevole di riprovazione quanto e più di altri. Ma appellarsi alle carenze dello Stato per giustificare il sostituirsi a investigatori, avvocati, giudici e carcerieri significa spostare l'applicazione della legge dalle aule dei tribunali alla testa di ogni singolo individuo, e questo non può essere accettato. Mai.
evidentemente.

una cosa è "sostituirsi al giudice e al boia", cioè applicare volutamente una sanzione come "retribuzione" dell'illecito, quale che sia.
che è un omicidio bello e buono, e non credo qualcuno lo possa giustificare.

una cosa diversa è trovarsi aggredito e difendersi, sostituendosi non al giudice, al PM, all'avvocato e al carceriere/ boia, ma solo esercitando l'umano diritto alla autoconservazione.
eventualmente spaventati, e senza poter valutare quale sia la portata dell'aggressione.

due cose diverse.
Esatto.

Qui in molti però stanno parlando della prima. Cioè vorrebbero avere piena libertà di impallinare chiunque entri non invitato in casa propria, senza paletti o restrizioni (USA style, per intenderci). Perché è casa propria, perché le FdO non ci sono o arrivano tardi, e perché anche se arrivano e lo prendono dopo 2 minuti è di nuovo fuori libero come l'aria.

E' una soluzione, certo, ma imho non è "la" soluzione, e i rischi ad essa connessi me la rendono inaccettabile.
 

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