ilopan ha scritto:MA SE UNO ha 10 macchine (tutte premium) non paga più il bollo?
ilopan ha scritto:Nessuno mi risponde (non alle pensioni... ed alle tasse);
MA SE UNO ha 10 macchine (tutte premium) non paga più il bollo?
Pagherà solo la benzina di quella che prenderà la mattina!
Mastertanto ha scritto:Mi sembra di aver già chiarito a sufficienza che non ho mai pensato all'abolizione "gratuita", visto che sappiamo bene che il bilancio pubblico non lo consente.
Si può anche prevedere, per avere un po' di margine, un aumento delle accise che copra il 110% dell'incasso attuale da "bollo" : non sarà quel centesimo in più al litro a farci fallire, visto che in anni recenti, l'ho già detto, abbiamo sopportato sia il bollo che ben altri costi del petrolio.
Quanto alla questione del trasferimento alle Regioni, è solo questione di fare quattro conti : si fa, ad es., una media dei trasferimenti (o comunque delle cifre in ballo) degli ultimi anni.
In ogni caso, è solo questione di volontà : se si vuole, si può, altro che se si può !
Il presidente Obama a suo tempo ha vinto le elezioni con il celebre "Yes, we can" il cui significato è proprio questo : molte cose che sembrano pietrificate si possono migliorare, SE C'E' LA VOLONTA' DI FARLO.
E parlava di cose senza dubbio ben più complesse e difficili del nostro miserabile bollo auto.... se invece a noi italiani è proibito anche solo provare a correggere qualcuna delle tante storture del sistema, beh questa è una logica neppure minimamente accettabile, di un conservatorismo suicida, da cui mi chiamo fuori.
E' invece assolutamente vero che c'è una logica di ridistribuzione delle imposte : è uno dei principali vantaggi, secondo il sacrosanto principio del "chi usa, paga" e non, come adesso, che chi usa 1 paga uguale a chi usa 10.
Ero totalmente favorevole all'abolizione del bollo, ed al giusto principio che chi usa paga, in anni lontani, quando la macchina neppure ce l'avevo : figuriamoci se non lo sono adesso.
Se invece qualcuno ritiene giusto e normale che tra due automobili, sia pure una piccola ed una grossa, una delle due paghi 39 volte l'altra (ma possono anche essere 70 volte) beh che dovrei dire.... abbiamo un concetto ben diverso di giustizia fiscale e di Stato moderno, non miseramente medievale.
a_gricolo ha scritto:Rimane il fatto che una tassa sul possesso di un bene che non tiene minimamente conto del valore dello stesso, e quindi delle risorse necessarie per acquistarlo, e quindi della capacità contributiva del cittadino, è assolutamente ingiusta e IMHO anche incostituzionale (art. 53). Spostarla sui combustibili sic et simpliciter sicuramente non è una soluzione top sul piano dell'equità, ma introdurre meccanismi compensativi sarebbe possibilissimo. Basterebbe volerlo fare.
Colui che ha fissato il bollo a partire dalla potenza massima in kw sicuramente non ha mai aperto un libro di fisica. Si è fatto così solo per accontentare gli invidiosi. Tecnicamente avrebbe avuto un po' più senso riferirsi alla coppia motrice o momento torcente, ma sono sicuro che in Parlamento non sanno cosa sia. Il riferimento al valore dell'auto è illusorio,il valore è opinabile e può cambiare rapidamente (se esce un nuovo modello mi abbassano il bollo?), anche se è ovvio che con gli anni il bollo dovrebbe ridursi e non restare invariato. Una formula sensata potrebbe combinare dimensioni e peso, ma determinando comunque un risultato basso. E lasciare perdere i riferimenti all'inquinamento,che sono solo pretesti per calcare la mano sui poveracci che non possono permettersi auto nuove.involt ha scritto:a_gricolo ha scritto:Rimane il fatto che una tassa sul possesso di un bene che non tiene minimamente conto del valore dello stesso, e quindi delle risorse necessarie per acquistarlo, e quindi della capacità contributiva del cittadino, è assolutamente ingiusta e IMHO anche incostituzionale (art. 53). Spostarla sui combustibili sic et simpliciter sicuramente non è una soluzione top sul piano dell'equità, ma introdurre meccanismi compensativi sarebbe possibilissimo. Basterebbe volerlo fare.
Su questo, non potrei essere più d'accordo. Non solo è verissimo ciò che dici, ma il dato della potenza massima non significa niente. Non indica niente. E' un valore nominale sul quale si decide un'imposta.
Fin quando un politico potrà svegliarsi una mattina e stabilire un parametro perchè la cosa sembraintelligente a lui, ma non dovrà rendere conto di nulla, saremo sempre soggetti ad abusi.
10 automobili è un caso davvero limite, su..... ma, in ogni caso, a me sembra perfettamente normale pagare in base all'uso e non al semplice possesso.ilopan ha scritto:Nessuno mi risponde (non alle pensioni... ed alle tasse);
MA SE UNO ha 10 macchine (tutte premium) non paga più il bollo?
Pagherà solo la benzina di quella che prenderà la mattina!
contestatore48 ha scritto:... sia l'espediente per tirare fuori soldi anche al cittadino che si muove poco e consuma poco carburante: ma le strade servono anche a lui, e non dovrebbe sottrarsi alle relative spese, in caso contrario venda l'auto e buonasera. E' come se un condomino rifiutasse di pagare la pulizia delle scale perchè esce poco di casa, ma la legge non glielo consente.
contestatore48 ha scritto:... ribadito che spostare la tassazione su ULTERIORI imposte sul carburante mi pare davvero il modo peggiore di farlo
[...]
Comunque ormai sarebbe ora di mettere fine ai tempi in cui tutto era il pretesto per aumentare il prezzo della benzina.
contestatore48 ha scritto:Si sa che da noi avere un'auto di pregio non conviene per mille ragioni, chi la vuole farebbe bene a vivere altrove.
Magari in Corea del nord? Ma che discorso è, tutti uguali, ma verso il basso!contestatore48 ha scritto:Francamente mi pare che si faccia una certa confusione. Premetto che non si è mai visto in Italia "abolire" (si fa per dire) un'imposta senza sostituirla con un'altra tassazione più pesante (vedi ICI), e le ragioni di questo sono ovvie e già spiegate. Il fatto che magari la nuova tassa che sostitusce la vecchia sia in tutto o in parte pagata da altri non cambia la logica delle cose (nel caso di ICI o IMU, tolta la tassa da prima casa va a finire su altri immobili,negozi, terreni ecc.). Detto questo, e ribadito che spostare la tassazione su ULTERIORI imposte sul carburante mi pare davvero il modo peggiore di farlo, credo che il bollo sull'auto che non circola sia l'espediente per tirare fuori soldi anche al cittadino che si muove poco e consuma poco carburante: ma le strade servono anche a lui, e non dovrebbe sottrarsi alle relative spese, in caso contrario venda l'auto e buonasera. E' come se un condomino rifiutasse di pagare la pulizia delle scale perchè esce poco di casa, ma la legge non glielo consente. Comunque ormai sarebbe ora di mettere fine ai tempi in cui tutto era il pretesto per aumentare il prezzo della benzina. Il livello del bollo stesso è un altro discorso, esiste anche negli altri paesi ma è generalmente basso; in Italia a un certo punto subentra l'invidia per l'auto di lusso, ma al cittadino medio è sufficiente non comprarsela e tenersi la propria Punto o Panda. Si sa che da noi avere un'auto di pregio non conviene per mille ragioni, chi la vuole farebbe bene a vivere altrove.
Come sempre, queste discussioni prendono una piega diversa dal tema, coinvolgono i "massimi sistemi" ed insomma deragliano dal binario.involt ha scritto:Mastertanto ha scritto:Mi sembra di aver già chiarito a sufficienza che non ho mai pensato all'abolizione "gratuita", visto che sappiamo bene che il bilancio pubblico non lo consente.
Si può anche prevedere, per avere un po' di margine, un aumento delle accise che copra il 110% dell'incasso attuale da "bollo" : non sarà quel centesimo in più al litro a farci fallire, visto che in anni recenti, l'ho già detto, abbiamo sopportato sia il bollo che ben altri costi del petrolio.
Quanto alla questione del trasferimento alle Regioni, è solo questione di fare quattro conti : si fa, ad es., una media dei trasferimenti (o comunque delle cifre in ballo) degli ultimi anni.
In ogni caso, è solo questione di volontà : se si vuole, si può, altro che se si può !
Il presidente Obama a suo tempo ha vinto le elezioni con il celebre "Yes, we can" il cui significato è proprio questo : molte cose che sembrano pietrificate si possono migliorare, SE C'E' LA VOLONTA' DI FARLO.
E parlava di cose senza dubbio ben più complesse e difficili del nostro miserabile bollo auto.... se invece a noi italiani è proibito anche solo provare a correggere qualcuna delle tante storture del sistema, beh questa è una logica neppure minimamente accettabile, di un conservatorismo suicida, da cui mi chiamo fuori.
E' invece assolutamente vero che c'è una logica di ridistribuzione delle imposte : è uno dei principali vantaggi, secondo il sacrosanto principio del "chi usa, paga" e non, come adesso, che chi usa 1 paga uguale a chi usa 10.
Ero totalmente favorevole all'abolizione del bollo, ed al giusto principio che chi usa paga, in anni lontani, quando la macchina neppure ce l'avevo : figuriamoci se non lo sono adesso.
Se invece qualcuno ritiene giusto e normale che tra due automobili, sia pure una piccola ed una grossa, una delle due paghi 39 volte l'altra (ma possono anche essere 70 volte) beh che dovrei dire.... abbiamo un concetto ben diverso di giustizia fiscale e di Stato moderno, non miseramente medievale.
Nessuno ha mai creduto, suppongo, che tu pensassi all'abolizione gratuita; come ben dici, sappiamo bene, tutti quanti, quale sia la condizione del bilancio generale dello Stato e, soprattutto, in che direzione vada. E se qualcuno non dovesse saperlo, gli basterebbe svgliarsi per un momento dal suo dolce sonno e guardare per cinque minuti un notiziario qualunque.
E sempre per questo motivo il budget derivante dalla variazione dell'introito dovrebbe essere previsto "al rialzo", sebbene, credo, che per un introito variabile come questo il margine debba essere ben di più di un dieci per cento, per non doversi trovare in difficoltà. Certo, è sempre possibile, così come è stato fatto per l'aumento dell'IVA, considerare un ulteriore incremento del prezzo del carburante. L'aumento del prezzo della benzina è sempre stato il rifugium peccatorum di ogni manovra finanziaria; certo, poi così facendo il fatto di trovarsi a pagare delle accise introdotte per la guerra in Abissinia è ciò ci si aspetta, ma questa è un'altra faccenda...
Il punto è proprio quello della redistribuzione dell'imposta, concetto da non tenere disgiunto da quello iniziale, e cioè il deficitario bilancio statale.
E' sempre una coperta troppo corta. La tiri per coprire un'ingiustizia, e ne scopri un'altra.
Nessuno ritiene giusta una differenza di 39 volte tra l'imposta di proprietà delle due automobili, ma innanzitutto ti invito a riflettere sul fatto che tale differenza deriva dal cosiddetto "superbollo", introdotto nel 2011 e variato nel 2012. Ed inoltre l'entità di esso varia da regione a regione.
Come vedi, non appena se ne presenta la necessità, si coglie l'opportunità. Il principio che si vorrebbe alla base del "superbollo" è che "chi ha di più paga di più", mentre tu vorresti che "chi usa di più paga di più", ma non hai alcun meccanismo per stabilire come, quando e perchè chi sta usando di più lo stia facendo.
Se tu hai comprato un'automobile dall'elevata potenza massima, per quanto sia usata, per quanto tu la possa usare poco, per quanto sia sacrosanto che tu dia sfogo ad una tua passione, per quanto sia sacrosanto che tu spenda il tuo denaro onestamente guadagnato come più ti aggrada, resta il fatto che la tua è stata una libera scelta.
Io invece, ad esempio, sono costretto a fare migliaia di chilometri in automobile per lavoro; e per quanto abbia acquistato all'uopo un'automobilina minuscola e che consuma quasi niente, non ho scelto. Quello della mancata possibilità di scelta è un concetto che molte persone non comprendono se non ci sbattono la faccia.
E proprio per questo avevo lanciato, su una nota testata giornalistica online della mia città, una sfida pubblica a tutti quei deficienti radical chic che mi esortavano ad andare al lavoro in bicicletta o con i mezzi pubblici. Avrei dato trentamila euro in contanti a chi avesse accettato la scommessa se in cinque settimane di mezzi pubblici e bicicletta non fossi mai arrivato tardi al lavoro, altrimenti ne avrei pretesi solo tremila. Uno a dieci. Chiaramente, dopo qualche obiezione da parte di qualcuno, si sono tutti tirati indietro. Ti racconto questo solo per dirti che esite una scala di priorità, e che noi percepiamo come "necessaria" una condizione che sta in cima alla scala. Se noi adottiamo scale di priorità diverse, vediamo la cosa in un modo diverso. Ma appena la scala diviene uguale, così come nel caso della scommessa, nella quale per ambedue le parti in cima veniva posto il "dio denaro", il nostro punto di vista cambia.
Tu vorresti sostituire un'ingiustizia, come quella del rapporto di 1:39 di cui parli, con un altra ingiustizia, e cioè quella di far carico di parte dell'imposta sulla tua auto iperpotente, e che hai scelto, a qualcuno che magari è già in difficoltà. E che, soprattutto, non l'ha scelto. Io, per fortuna (e devo dire così, anche se in Paese normale, avendo costruito la mia posizione, non si dovrebbe parlare di "fortuna") sono penalizzato negli spostamenti, ma non ho difficoltà economiche di alcun genere, non ancora almeno. Una variazione di questo genere probabilmente neanche la vedrei. Ma per altri non è così; quindi la variazione così come è prospettata significherebbe sostituire un'ingiustizia con un'altra più grossa.
Vi sarebbero diversi modi di ovviare, almeno parzialmente al problema. Ad esempio schede carburante, prezzi agevolati per certe categorie, distributori convenzionati pe certi mezzi, etc..; ma, alla fine, per compensare la differenza si cadrebbe sempre nella stessa condizione.
Riguardo al trasferimento alle Regioni, il fatto stesso che l'entità del superbollo sia variabile da regione a regione dovrebbe farti capire quanto il trasferimento divenga complicato. Senza contare, come avevo specificato prima, che una regione che adoperi delle politiche volte a diminuire i consumi (per motivi di inquinamento o per altre politiche energetiche), verrebbe penalizzata in termini di "produttività", ma dovrebbe, in ragione del suo "essere virtuosa" venire premiata. Se l'Emilia Romagna si organizza per far andare tutti in bicicletta, mentre la Lombardia vende benzina a fiumi, le accise della Lombardia andrebbero all'Emilia Romagna. Ma in Lombardia avrebbero lavorato per esse, ed in Emilia no. D'altra parte, se ognuno si tenesse le proprie, l'Emilia direbbe: "ma come, io ho lavorato tanto per inquinare di meno, e devo venire penalizzata per questo?"
Ma, ripeto quello che già avevo detto prima, la cosa che mi fa più impressione sono i personaggi da cui proviene la proposta. Perchè, qualunque sia il metodo utilizzato per determinare la redistribuzione delle accise, queste afferiscono comunque allo stato centrale, e da lì dovrebbero essere dirette, con apposito finanziamento alle regioni. E la radice politica di coloro dai quali viene la proposta voleva l'esatto opposto. Nulla doveva andare a "Roma ladrona", e tutti i rapporti tra produzione e tassazione dovevano essere locali. Era il federalismo fiscale, no?
Ed il fatto di mettere da parte i principi per la propaganda, sinceramente, mi fa vomitare.
Mi hai tolto le parole di bocca... quell'uscita era una clamorosa cazzata.53AR ha scritto:Magari in Corea del nord? Ma che discorso è, tutti uguali, ma verso il basso!contestatore48 ha scritto:Francamente mi pare che si faccia una certa confusione. Premetto che non si è mai visto in Italia "abolire" (si fa per dire) un'imposta senza sostituirla con un'altra tassazione più pesante (vedi ICI), e le ragioni di questo sono ovvie e già spiegate. Il fatto che magari la nuova tassa che sostitusce la vecchia sia in tutto o in parte pagata da altri non cambia la logica delle cose (nel caso di ICI o IMU, tolta la tassa da prima casa va a finire su altri immobili,negozi, terreni ecc.). Detto questo, e ribadito che spostare la tassazione su ULTERIORI imposte sul carburante mi pare davvero il modo peggiore di farlo, credo che il bollo sull'auto che non circola sia l'espediente per tirare fuori soldi anche al cittadino che si muove poco e consuma poco carburante: ma le strade servono anche a lui, e non dovrebbe sottrarsi alle relative spese, in caso contrario venda l'auto e buonasera. E' come se un condomino rifiutasse di pagare la pulizia delle scale perchè esce poco di casa, ma la legge non glielo consente. Comunque ormai sarebbe ora di mettere fine ai tempi in cui tutto era il pretesto per aumentare il prezzo della benzina. Il livello del bollo stesso è un altro discorso, esiste anche negli altri paesi ma è generalmente basso; in Italia a un certo punto subentra l'invidia per l'auto di lusso, ma al cittadino medio è sufficiente non comprarsela e tenersi la propria Punto o Panda. Si sa che da noi avere un'auto di pregio non conviene per mille ragioni, chi la vuole farebbe bene a vivere altrove.
...Sicuramente é uno schifo...ma iniziamo oltre ai politici, da quelli che che non hanno mai pagato un centesimo all INPS e oggi tencono pensione e piu accompagnamento ma si divertivano da giovani lavorando a nero senza mai avere pagato un centesimo di inps.ilopan ha scritto:Quello è il problema, le uscite di stipendi statali e pubblici in generale, agevolazioni e tutto quanto uno stato fa che non produce reddito, ma solo debiti.arizona77 ha scritto:Questo in uno Stato normale....
Ma visto che il Nostro continua ad aumentare le uscite,
deve per forza aumentare le entrate.
Senza considerare che prima o poi, qualcuno ci chiedera' di rientrare
di qualche centinaio di miliardi da quel pozzo senza
fondo che ci portiamo dietro: il nostro ormai inimmaginabile debito pubblico
Praticamente ogni azione di stato....non produce reddito.
Il problema è che oggi sono più i passivi che aspettano soldi che quelli che li devono genearre.
Siamo (sono) al 42% di tasse, io divido a metà il mio stipendio con uno sconosciuto assunto nello statto e che non fa un caxxo!
Mi hanno dato 200? di aumento/adeguamento livello per vederne io 116; altri 84 sono andati ad uno sconosciuto, buttato in qualche ufficio, raccomandato dal politico di turno, e pieno di certificati medici, fancazzismo e inefficienza.
Talmente che hanno esagerato che oggi la macchina statale costa più di quella produttiva, anzi di quello che è il gettito della VERA produzione italiana.
Industrie che sono andate via, commercianti che chiudono, tasse di tutti i tipi...oggi non se ne può più, quindi il sistema è collassato e lo sappiamo tutti.
Pago il 42% per non avere nulla, nessun servizio perchè mi stanno ritorando tutti a bomba (Tasi, ecci).
Lasciamo quel 42? e fammi pagare tutto...e se no così...ci ammazzi davvero.
Del restante 58% tra iva e servizi e tasse...uno stipendio è praticamente ostaggio di uno stato ammalato e ingordo.
40? al giorno per un immigrato (non sono razzista) e 18/19 ? al giorno di pensione a mia suocera, è una ingiustizia pura, da criminali.
Mia suocera non può vivere col patema d'animo che se gli arriva una bolletta da 150? da pagare togliendo soldi alla sua pensione di 580?...possa non farcela....che vergogna.
Un marito morto l'anno scosro e che prendeva 700/750? di pensione al mese; deceduto, per l'INPS una bocca in meno da sfamare...scesa a 580?.
Un bravo ed onesto cittadino, contadino a giornate, questo era mio suocero e noi non togliamo un centesimo a nessunoe parlo di politici e amici corrotti (chew fine ha fatto LUSI ad esempio e tanti altri che hanno rubato milioni di euro?).
Mia suocera vive con la paura addosso da un anno a questa parte ed in povertà.
I bolli hanno solo alimentato la filiera di ACI e uffici tasse, di assunti e raccomandati...e sarà lo stesso con la benzina, perchè non potranno licenziare nessuno ad ogni riforma.
E' uno schifo assoluto.
involt ha scritto:a_gricolo ha scritto:Rimane il fatto che una tassa sul possesso di un bene che non tiene minimamente conto del valore dello stesso, e quindi delle risorse necessarie per acquistarlo, e quindi della capacità contributiva del cittadino, è assolutamente ingiusta e IMHO anche incostituzionale (art. 53). Spostarla sui combustibili sic et simpliciter sicuramente non è una soluzione top sul piano dell'equità, ma introdurre meccanismi compensativi sarebbe possibilissimo. Basterebbe volerlo fare.
Su questo, non potrei essere più d'accordo. Non solo è verissimo ciò che dici, ma il dato della potenza massima non significa niente. Non indica niente. E' un valore nominale sul quale si decide un'imposta.
Fin quando un politico potrà svegliarsi una mattina e stabilire un parametro perchè la cosa sembraintelligente a lui, ma non dovrà rendere conto di nulla, saremo sempre soggetti ad abusi.
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