<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Alfa Romeo Giulia 2016-2019 | Page 213 | Il Forum di Quattroruote

Alfa Romeo Giulia 2016-2019

Cosa manca ancora alla giulia?

  • Versione SW

    Votes: 98 62,8%
  • Versione benzina con cambio manuale

    Votes: 24 15,4%
  • Accessori e personalizzazioni

    Votes: 18 11,5%
  • Altro

    Votes: 16 10,3%

  • Total voters
    156
pilota54 ha scritto:
montaq52 ha scritto:
Della 155 c'era solo la silhouette....

Siamo abbastanza OT, ma occorre, per dovere di oggettività, distinguere tra le varie 155 da competizione, perché ha corso in versione GR.N, GR.D2, DTM, ITC, Salita.

La versione GR.N, più volte campione d'Italia nella sua categoria, era la Q4 con centralina e turbo ottimizzati e dava circa 250 cv partendo dai 190 di serie. Poi aveva ammortizzatori e poco altro.

La versione D2 era la Silverstone con assetto modificato (mantenendo lo stesso tipo di sospensioni), carrozzeria di serie, motore di serie elaborato fino a 280 cv circa. Ed è stata pluri-campionessa in vari campionati.

La DTM si, della vettura di serie aveva solo il "simulacro" e la tipologia di motore (V6 aspirato 2.5, come il Busso). Tutto il resto era da competizione, però anche Bmw e Mercedes avevano la stessa preparazione, e nel 1993 hanno perso contro l'Alfa, in casa................

Diciamo che nel caso della DTM-ITC dobbiamo quei risultati alla bravura dei tecnici di Alfa Corse e Abarth.

Si. Ma per la propria m3 sport evolution, non risulta ad esempio che Bmw abbia dovuto cestinare tutta la piattaforma, inclusiva di telaio, schema di tutte sospensioni, girare il layout da trasversale a longitudinale, nonchè la trazione, da anteriore a integrale, per poi dare la prevalenza al posteriore.

Laddove tutte le avversarie erano versioni pesantemente elaborate delle vetture originali, la 155 dtm era stata completamente sventrata, cancellata e riprogettata secondo crismi diametralmente opposti a quella originale in vendita. Con buona pace della "rivoluzionaria" piattaforma tipo 4 e di Montalbano.

Un messaggio imbarazzante anche per il marketing, laddove per farla vincere hanno dovuto non fare una versione molto migliorata del prodotto originale, ma un'auto radicalmente diversa e opposta.

Per la serie: un'auto fatta per bene sapevano anche come farla, ma ne valeva la pena solo per farsi pubblicità, quella in vendita ai clienti sprovveduti poteva tranquillamente essere una tipo col culo.

E di questo vizio Alfa è morta. A partire dalla 155.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
pilota54 ha scritto:
montaq52 ha scritto:
Della 155 c'era solo la silhouette....

Siamo abbastanza OT, ma occorre, per dovere di oggettività, distinguere tra le varie 155 da competizione, perché ha corso in versione GR.N, GR.D2, DTM, ITC, Salita.

La versione GR.N, più volte campione d'Italia nella sua categoria, era la Q4 con centralina e turbo ottimizzati e dava circa 250 cv partendo dai 190 di serie. Poi aveva ammortizzatori e poco altro.

La versione D2 era la Silverstone con assetto modificato (mantenendo lo stesso tipo di sospensioni), carrozzeria di serie, motore di serie elaborato fino a 280 cv circa. Ed è stata pluri-campionessa in vari campionati.

La DTM si, della vettura di serie aveva solo il "simulacro" e la tipologia di motore (V6 aspirato 2.5, come il Busso). Tutto il resto era da competizione, però anche Bmw e Mercedes avevano la stessa preparazione, e nel 1993 hanno perso contro l'Alfa, in casa................

Diciamo che nel caso della DTM-ITC dobbiamo quei risultati alla bravura dei tecnici di Alfa Corse e Abarth.

Si. Ma per la propria m3 sport evolution, non risulta ad esempio che Bmw abbia dovuto cestinare tutta la piattaforma, inclusiva di telaio, schema di tutte sospensioni, girare il layout da trasversale a longitudinale, nonchè la trazione, da anteriore a integrale, per poi dare la prevalenza al posteriore.

Laddove tutte le avversarie erano versioni pesantemente elaborate delle vetture originali, la 155 dtm era stata completamente sventrata, cancellata e riprogettata secondo crismi diametralmente opposti a quella originale in vendita. Con buona pace della "rivoluzionaria" piattaforma tipo 4 e di Montalbano.....

.

No, non è così. Tutte le DTM (parliamo solo di quel campionato, che si correva solo in Germania) dovevano sottostare ovviamente allo stesso regolamento, regolamento che prevedeva alcuni parametri, tra cui la forma esterna analoga alla vettura di serie e l'interasse del motore uguale a un motore di serie.

Tutte, dico tutte, le vetture partecipanti avevano una preparazione estrema. La 155 DTM aveva lo schema della Q4, ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.

Vorrei ricordare poi, a proposito di Bmw, che nel 2003 (ETCC, non DTM), la FIA accettò di aumentare di 500 giri il regime del motore, su richiesta della casa tedesca, perché veniva regolarmente battuta dalla 156 (e quelle erano vetture davvero derivate dalla serie).

E oggi la Bmw Z4 compete contro niente meno che la Ferrari 458 Italia e la Porsche 911 RSR solo perché c'è il BOP (balance of performances) che ha concesso alla Bmw molta più elaborazione delle altre partecipanti per poter correre contro quelle supercars..................

Senza nulla togliere alla Bmw, che è una grande casa, ma anche all'Alfa, diciamo le cose come stanno.
 
pilota54 ha scritto:
La 155 DTM aveva lo schema della Q4, ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.
Da te non me l'aspettavo Pilota. Sai benissimo che la 155 Q4 era nient'altro che una Delta Integrale trapiantata sul pianale Tipo 3, ovvero motore anteriore trasversale e trazione integrale con un fottìo di rinvii per muovere l'albero di trasmissione, il tutto condito dalla prelibata raffinatezza dei bracci tirati posteriori.
La 155 DTM, come giustamente ricordato da Pierugo, era concettualmente agli antipodi rispetto alla Q4, e non solo per il motore.
La DTM aveva il motore anteriore/centrale longitudinale con una geometria delle sospensioni totalmente differente da quella di serie.
Le ultime versioni, le ITC, avevano finanche la bancata dei cilindri diversa rispetto a quella della V6 di serie (90° invece di 60°), prendendo spunto dal V8 della Montreal azzoppato di 2 cilindri.
Anche BMW e Mercedes sfruttavano al limite il regolamento dell'epoca ma la struttura di base delle vetture era sostanzialmente uguale a quelle che trovavi in concessionaria.
 
montaq52 ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
albertof24 ha scritto:
Mah, io spero che la Giulia sia "un'alfiat" come la 155:
- 1993: 12 vittorie su 20 manche (10 Larini, 2 Nannini + 2 vittorie, Danner e Larini nella prova di Donington non valevole per il campionato) - Vettura con più vittorie in campionato
- 1994: 11 vittorie su 20 manche (4 Larini, 4 Nannini, 2 modena, 1 Nissen + 1 vittoria di Nannini a Donington) - Vettura con più vittorie in campionato
- 1995: 5 vittorie su 23 manche (2 Bartels, 2 Danner, 1 Larini)
- 1996: 10 vittorie su 26 manche (7 Nannini, 2 Larini, 1 Tarquini)
- Vettura con più vittorie in campionato
(da Wikipedia, https://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_155_V6_TI )

;) ;) ;)

Tra l'altro, andando un filino OT, qualche giorno fa ho trovato questo interessante articolo sul famigerato pianale "Tipo": http://www.cuorialfisti.com/tecnica/tipo.htm

key-one ha scritto:
Ok , i peccatori con Alfa Romeo ci azzeccano da almeno 10 anni e forse anche 20 . Del resto siamo qui apposta sulla room Alfa Romeo a rimpiangere la 75 e , dopo di lei a grande distanza , la 156 e a criticare le 155 , emblema dell'alfiat e pure le balenottere 159 , oltre ai fari a cartone animato di Mito e Giulietta e la fiancata inutilmente tormentata di quest'ultima ...

Suggerirei di andare a verificare com'era fatta la vettura da competizione: la negazione di quella di serie. Un'ammissione di colpa fatta auto.

della 155 c'era solo la silhouette....
.. e si hai ragione, le altre camminavano in pista con le slitte degli anni 50 :lol: :lol:
ti ricordo che la 190 di serie stava su strada peggio della Dacia e tu ed altri vorreste raccontare che correvano con tale struttura nel DTM..... :D :D siamo davvero poveri
 
transaxle73 ha scritto:
pilota54 ha scritto:
La 155 DTM aveva lo schema della Q4, ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.
Da te non me l'aspettavo Pilota. Sai benissimo che la 155 Q4 era nient'altro che una Delta Integrale trapiantata sul pianale Tipo 3, ovvero motore anteriore trasversale e trazione integrale con un fottìo di rinvii per muovere l'albero di trasmissione, il tutto condito dalla prelibata raffinatezza dei bracci tirati posteriori.
La 155 DTM, come giustamente ricordato da Pierugo, era concettualmente agli antipodi rispetto alla Q4, e non solo per il motore.
La DTM aveva il motore anteriore/centrale longitudinale con una geometria delle sospensioni totalmente differente da quella di serie.
Le ultime versioni, le ITC, avevano finanche la bancata dei cilindri diversa rispetto a quella della V6 di serie (90° invece di 60°), prendendo spunto dal V8 della Montreal azzoppato di 2 cilindri.
Anche BMW e Mercedes sfruttavano al limite il regolamento dell'epoca ma la struttura di base delle vetture era sostanzialmente uguale a quelle che trovavi in concessionaria.
Ti prego , che la 155 DTM fosse tutt altro che la 155 di serie lo sappiamo tutti e lo ha detto anche Pilota quindi non piove, ma negli altri campionati mancava tanto quanto mancava alle concorenti dalla macchina di serie. I regolamenti esistevano anche in quelle categorie.Ricodo che tale macchine da corsa prima di partecipare debbono essere omologate e non credo che una tempra/155 fosse omologate da 458 Ferrari sia di motore che come base strtturale
 
Non vorrei sembrare pesante ma ho solo fatto notare che Pilota ha affermato che la DTM era una derivazione della Q4 di serie. Cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Poi va bene essere tifosi ma dire che la MB 190 non stava in strada mi sembra un'esagerazione. Proprio con lei nel 1982 debuttò la sospensione posteriore a 5 bracci, detta universalmente multilink.
Rispetto alle Benz precedenti era di un'altro pianeta.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
  • Jambana ha scritto:
    Senza neanche entrare nel merito della macchina, se penso ad auto come la 155, e ad altre della produzione Fiat coeva mi viene solamente da fare una riflessione ed andare alla radice di tutto: auto pensate e prodotte quasi esclusivamente per il mercato interno, che ancora sosteneva la produzione nazionale in modo robusto, senza caratteristiche, gamma, rete commerciale e marketing minimamente concepite per la vendita sui mercati mondiali (ancora non si diceva globali).
    Se ci pensiamo bene, secondo me proprio questo provincialismo e assenza di visione "lontana" e anticipatrice ha condannato Alfa Romeo e gli altri storici marchi italiani, che non hanno saputo cogliere la grande trasformazione di modello industriale nell'automotive, verso un mercato globale e prodotti di standard internazionale, operata invece da tedeschi e giapponesi negli anni '70.
    Ovvio, pensare di produrre auto per il mercato globale richiede investimenti e impegno molto più ingenti. Basti guardare le difficoltà di oggi con la Giulia. Inoltre anche un certo protezionismo (per esempio il contingentamento sulle auto giapponesi, la politica che ha avversato i transplant sempre giapponesi in Italia) ha permesso di vivacchiare per un po' di anni, ma poi il conto (assenza di concorrenza, prodotti non adeguati) si è regolarmente presentato. Eppure Fiat nei decenni passati è anche stata anticipatrice e innovatrice dal punto di vista "geopolitico", basti guardare ai modelli e agli stabilimenti che producevano Fiat su licenza nei paesi ex socialisti, che hanno motorizzato mezza Europa dell'Est.

    Analisi non sbagliata, che pero' non spiega completamente la causa del problema, chè queste che elenchi sono ancora tutte "conseguenze". Per arrivare alla causa, oltre a sottolineare l'inadeguatezza storica della proprietà, bisogna risalire a monte ancora almeno di un passaggio storico.

    Alfa e Lancia sono state donate agli ovini aggratis ( soprattutto Alfa, che aveva diversi pretendenti denaro muniti ) in quanto la politica asservita aveva deciso che Fiat dovesse essere il monopolista italiano, cui il monopolio interno fu poi diligentemente protetto con contingentamento import, iva pesante sulle grosse cilindrate ( tutte import ) superbollo sui diesel ( tutti import ).

    La causa quindi è che Fiat, in questo contesto di capitalismo di relazione, di corruzione politica clientelare, è stata aiutata con carte false a costituire un monopolio, Alfa e Lancia le sono state regalate per toglierle dai piedi due concorrenti, che in mano ad altri potevano rimanere tali e disturbare l'avvocato.

    Tutto cio' che elenchi, giustamente, discende da questo postulato iniziale, che è stato un atto voluto e imposto, una pagina poco edificante nella storia della Repubblica. Senza la quale oggi potremmo avere un'industria automobilistica ad almeno tre teste, 4 se vogliamo aggiungerci Ferrari, che oggi svolge la funzione di bancomat della famigliola.

    Abbiamo invece i resti di un ex monopolista che pensava di essere garantito in quanto tale, e quindi è rimasto distratto quando gli altri andavano a conquistare il mondo libero con prodotti seri.

    Ed oggi si mette in ridicolo lamentando il crollo del mercato cinese come scusa per i propri ritardi d'investimento. Quamdo in Cina non ha mai venduto una spilla.


  • Finalmente un'analisi seria della questione Alfa Romeo , inserita nella storia del capitalismo italiano e dei suoi ritardi storici e pure cronici !

    La questione Alfa Romeo si situa però - e qui occorre andare ancora più a fondo rispetto ad una tesi esclusivamente " antiagnelli " - nello spartiacque fra la fase del capitalismo di stato che caratterizzò l'economia italiana sin dagli anni'30 e non solo - visto che pure Gb e France e Deutschland avevano e continuano ad avere una forte industria statale - e la fase "neoliberista" o delle liberalizzazioni .

    Alfa Romeo , che per anni è stata sostenuta dalla repubblica italiana tramite l'Iri , il quale ripianava soprattutto le perdite conseguenti ad una produzione d'eccellenza , ma più " fiore all'occhiello" che business ,doveva per l'appunto -come tutti sanno e come altre eccellenze dello stato , tipo Motta , Alemagna e Cirio per intendersi - essere ceduta ai privati , in nome di un preciso diktat , promulgato in tutti i modi , anche i più pittoreschi , dalle teste d'uovo del capitalismo mondiale , non ancora , ma quasi come oggi fa la Ue .

    Ora , la creazione di un monopolio italiano in mano agli Agnelli , oltre alle buone relazioni e allo charme dell'Avvocato , fu dovuta ad un suo ragionamento , fatto proprio dalla politica dell'epoca , credo soprattutto da Prodi - lo stesso che liquidò per un "pugno di dollari" le altre eccellenze dell'Iri , comprese le autostrade , passate agli amici , forse meno noti , ma non così meno potenti dei "Lambs"- .

    Secondo questo ragionamento - non del tutto peregrino - l'internazionalizzazione dell'economia , processo nel quale l'Italia era molto indietro , irretita , come era e parzialmente ancora è , sino al collo " in questo contesto -come dici giustamente Pierugo- di capitalismo di relazione, di corruzione politica clientelare, è stata aiutata con carte false " vedeva la nostra nazione e con essa la sua prima industria in difficoltà rispetto ad altri gruppi ed altre aree geopolitiche , non meno monopolistici , anzi molto di più , che avrebbero pappato in un boccone gli "Ovini" , come tu li chiami e con loro tutti gli sforzi dello stato italiano per avere una forte industria automobilistica .

    In questo contesto , di ritardo e clientelismo cronico italiano , con i derivati di parassitismo e abnorme corruzione per mantenere uno straccio di consenso - allora ancora importante- si può parlare di cessione dell'Alfa Romeo e prima ancora di Lancia alla Fiat .

    Con i se e con i ma non si fa la storia e quindi non è dato sapere come sarebbe andata con Ford o Gm : Gli esempi di Jaguar , Land Rover e soprattutto dell'intera British Leyland non configurano un esito molto migliore soprattutto nell'immediato , almeno sino alla soluzione finale di Mini e Rolls alla BMW , Bentley alla Vw ; Jag , Land e Range a mr.Tata -ma quanti marchi anche gloriosi sono spariti !

    Certamente è e rimane grave che Fiat , pur favorita nelle acquisizioni - non abbia gestito un po' meglio i gioielli di Torino e di Milano che le erano stati affidati - Ferrari è un discorso a parte , visto che qui i risultati ci sono stati sia in temini di prodotto che di resa finanziaria - E le ragioni e i fatti sono quelli che tutti più o meno andiamo esponendo da anni qui sulla room Alfa Romeo : dall'abbandono della TP , alla fine prematura di modelli ancora ampliamente evolvibili , sull'esempio degli analoghi serie 3 e 5 ; Klasse C ed E o A4 e A6 , come la 75 e la 90 ; l'utilizzo di piattaforme pur buone , ma inadatte all'immagine e alla sportività del Biscione , l'impoverimento della gamma e delle spinte commerciali ecc. ecc. Sino alla sempre promessa riscossa , che ancora gli appasionati del marchio attendono con l'annesso finale dei malcelati ritardi di Giulia e Suv.
 
transaxle73 ha scritto:
Non vorrei sembrare pesante ma ho solo fatto notare che Pilota ha affermato che la DTM era una derivazione della Q4 di serie. Cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Poi va bene essere tifosi ma dire che la MB 190 non stava in strada mi sembra un'esagerazione. Proprio con lei nel 1982 debuttò la sospensione posteriore a 5 bracci, detta universalmente multilink.
Rispetto alle Benz precedenti era di un'altro pianeta.
Pilota ha scritto questo:

La 155 DTM aveva lo schema della Q4, (Precisando)ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.

Non dice di derivazione Q4

Riguardo MB, hai detto bene :Rispetto alle Benz precedenti era di un'altro pianeta. Cosa che per i miei gusti ho potuto costatare sulla 190E 16 Ventiler ma non su quelle normali senza assetto ribbassato con l essere tifoso ha poco a che fare , le normali nuotavano troppo morbide.
 
Sono ben conscio che la 155 DTM fosse un'auto profondamente diversa da quelle di serie, come del resto lo erano tutte. Al di là delle tante vittorie della 155 anche in versioni più normali di quella DTM, come sottolineato da Pilota, la mia voleva anche essere una provocazione sul fatto che Alfa allora, pur con un'auto disdegnata da molti, correva e vinceva... E alla fine la 155 è riuscita a farsi amare da tanti, nonostante tutto.

Sarebbe bello, ora, avere un'Alfa come la Giulia, non più odiata dagli Alfisti e che torni a correre e vincere.

PierUgoMaria1 ha scritto:
albertof24 ha scritto:
Mah, io spero che la Giulia sia "un'alfiat" come la 155:
- 1993: 12 vittorie su 20 manche (10 Larini, 2 Nannini + 2 vittorie, Danner e Larini nella prova di Donington non valevole per il campionato) - Vettura con più vittorie in campionato
- 1994: 11 vittorie su 20 manche (4 Larini, 4 Nannini, 2 modena, 1 Nissen + 1 vittoria di Nannini a Donington) - Vettura con più vittorie in campionato
- 1995: 5 vittorie su 23 manche (2 Bartels, 2 Danner, 1 Larini)
- 1996: 10 vittorie su 26 manche (7 Nannini, 2 Larini, 1 Tarquini)
- Vettura con più vittorie in campionato
(da Wikipedia, https://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_155_V6_TI )

;) ;) ;)

Tra l'altro, andando un filino OT, qualche giorno fa ho trovato questo interessante articolo sul famigerato pianale "Tipo": http://www.cuorialfisti.com/tecnica/tipo.htm

key-one ha scritto:
Ok , i peccatori con Alfa Romeo ci azzeccano da almeno 10 anni e forse anche 20 . Del resto siamo qui apposta sulla room Alfa Romeo a rimpiangere la 75 e , dopo di lei a grande distanza , la 156 e a criticare le 155 , emblema dell'alfiat e pure le balenottere 159 , oltre ai fari a cartone animato di Mito e Giulietta e la fiancata inutilmente tormentata di quest'ultima ...

Suggerirei di andare a verificare com'era fatta la vettura da competizione: la negazione di quella di serie. Un'ammissione di colpa fatta auto.
 
key-one ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
  • Jambana ha scritto:
    Senza neanche entrare nel merito della macchina, se penso ad auto come la 155, e ad altre della produzione Fiat coeva mi viene solamente da fare una riflessione ed andare alla radice di tutto: auto pensate e prodotte quasi esclusivamente per il mercato interno, che ancora sosteneva la produzione nazionale in modo robusto, senza caratteristiche, gamma, rete commerciale e marketing minimamente concepite per la vendita sui mercati mondiali (ancora non si diceva globali).
    Se ci pensiamo bene, secondo me proprio questo provincialismo e assenza di visione "lontana" e anticipatrice ha condannato Alfa Romeo e gli altri storici marchi italiani, che non hanno saputo cogliere la grande trasformazione di modello industriale nell'automotive, verso un mercato globale e prodotti di standard internazionale, operata invece da tedeschi e giapponesi negli anni '70.
    Ovvio, pensare di produrre auto per il mercato globale richiede investimenti e impegno molto più ingenti. Basti guardare le difficoltà di oggi con la Giulia. Inoltre anche un certo protezionismo (per esempio il contingentamento sulle auto giapponesi, la politica che ha avversato i transplant sempre giapponesi in Italia) ha permesso di vivacchiare per un po' di anni, ma poi il conto (assenza di concorrenza, prodotti non adeguati) si è regolarmente presentato. Eppure Fiat nei decenni passati è anche stata anticipatrice e innovatrice dal punto di vista "geopolitico", basti guardare ai modelli e agli stabilimenti che producevano Fiat su licenza nei paesi ex socialisti, che hanno motorizzato mezza Europa dell'Est.

    Analisi non sbagliata, che pero' non spiega completamente la causa del problema, chè queste che elenchi sono ancora tutte "conseguenze". Per arrivare alla causa, oltre a sottolineare l'inadeguatezza storica della proprietà, bisogna risalire a monte ancora almeno di un passaggio storico.

    Alfa e Lancia sono state donate agli ovini aggratis ( soprattutto Alfa, che aveva diversi pretendenti denaro muniti ) in quanto la politica asservita aveva deciso che Fiat dovesse essere il monopolista italiano, cui il monopolio interno fu poi diligentemente protetto con contingentamento import, iva pesante sulle grosse cilindrate ( tutte import ) superbollo sui diesel ( tutti import ).

    La causa quindi è che Fiat, in questo contesto di capitalismo di relazione, di corruzione politica clientelare, è stata aiutata con carte false a costituire un monopolio, Alfa e Lancia le sono state regalate per toglierle dai piedi due concorrenti, che in mano ad altri potevano rimanere tali e disturbare l'avvocato.

    Tutto cio' che elenchi, giustamente, discende da questo postulato iniziale, che è stato un atto voluto e imposto, una pagina poco edificante nella storia della Repubblica. Senza la quale oggi potremmo avere un'industria automobilistica ad almeno tre teste, 4 se vogliamo aggiungerci Ferrari, che oggi svolge la funzione di bancomat della famigliola.

    Abbiamo invece i resti di un ex monopolista che pensava di essere garantito in quanto tale, e quindi è rimasto distratto quando gli altri andavano a conquistare il mondo libero con prodotti seri.

    Ed oggi si mette in ridicolo lamentando il crollo del mercato cinese come scusa per i propri ritardi d'investimento. Quamdo in Cina non ha mai venduto una spilla.


  • Finalmente un'analisi seria della questione Alfa Romeo , inserita nella storia del capitalismo italiano e dei suoi ritardi storici e pure cronici !

    La questione Alfa Romeo si situa però - e qui occorre andare ancora più a fondo rispetto ad una tesi esclusivamente " antiagnelli " - nello spartiacque fra la fase del capitalismo di stato che caratterizzò l'economia italiana sin dagli anni'30 e non solo - visto che pure Gb e France e Deutschland avevano e continuano ad avere una forte industria statale - e la fase "neoliberista" o delle liberalizzazioni .

    Alfa Romeo , che per anni è stata sostenuta dalla repubblica italiana tramite l'Iri , il quale ripianava soprattutto le perdite conseguenti ad una produzione d'eccellenza , ma più " fiore all'occhiello" che business ,doveva per l'appunto -come tutti sanno e come altre eccellenze dello stato , tipo Motta , Alemagna e Cirio per intendersi - essere ceduta ai privati , in nome di un preciso diktat , promulgato in tutti i modi , anche i più pittoreschi , dalle teste d'uovo del capitalismo mondiale , non ancora , ma quasi come oggi fa la Ue .

    Ora , la creazione di un monopolio italiano in mano agli Agnelli , oltre alle buone relazioni e allo charme dell'Avvocato , fu dovuta ad un suo ragionamento , fatto proprio dalla politica dell'epoca , credo soprattutto da Prodi - lo stesso che liquidò per un "pugno di dollari" le altre eccellenze dell'Iri , comprese le autostrade , passate agli amici , forse meno noti , ma non così meno potenti dei "Lambs"- .

    Secondo questo ragionamento - non del tutto peregrino - l'internazionalizzazione dell'economia , processo nel quale l'Italia era molto indietro , irretita , come era e parzialmente ancora è , sino al collo " in questo contesto -come dici giustamente Pierugo- di capitalismo di relazione, di corruzione politica clientelare, è stata aiutata con carte false " vedeva la nostra nazione e con essa la sua prima industria in difficoltà rispetto ad altri gruppi ed altre aree geopolitiche , non meno monopolistici , anzi molto di più , che avrebbero pappato in un boccone gli "Ovini" , come tu li chiami e con loro tutti gli sforzi dello stato italiano per avere una forte industria automobilistica .

    In questo contesto , di ritardo e clientelismo cronico italiano , con i derivati di parassitismo e abnorme corruzione per mantenere uno straccio di consenso - allora ancora importante- si può parlare di cessione dell'Alfa Romeo e prima ancora di Lancia alla Fiat .

    Con i se e con i ma non si fa la storia e quindi non è dato sapere come sarebbe andata con Ford o Gm : Gli esempi di Jaguar , Land Rover e soprattutto dell'intera British Leyland non configurano un esito molto migliore soprattutto nell'immediato , almeno sino alla soluzione finale di Mini e Rolls alla BMW , Bentley alla Vw ; Jag , Land e Range a mr.Tata -ma quanti marchi anche gloriosi sono spariti !

    Certamente è e rimane grave che Fiat , pur favorita nelle acquisizioni - non abbia gestito un po' meglio i gioielli di Torino e di Milano che le erano stati affidati - Ferrari è un discorso a parte , visto che qui i risultati ci sono stati sia in temini di prodotto che di resa finanziaria - E le ragioni e i fatti sono quelli che tutti più o meno andiamo esponendo da anni qui sulla room Alfa Romeo : dall'abbandono della TP , alla fine prematura di modelli ancora ampliamente evolvibili , sull'esempio degli analoghi serie 3 e 5 ; Klasse C ed E o A4 e A6 , come la 75 e la 90 ; l'utilizzo di piattaforme pur buone , ma inadatte all'immagine e alla sportività del Biscione , l'impoverimento della gamma e delle spinte commerciali ecc. ecc. Sino alla sempre promessa riscossa , che ancora gli appasionati del marchio attendono con l'annesso finale dei malcelati ritardi di Giulia e Suv.

  • tutto giusto , credo però che si debba dire tutta la verità riguardo al gruppo fiat : cioè difetti, malvezzi (tanti) , paraculaggini , occasioni mancante etc, ma se si vuole essere onesti fino in fondo si deve confrontare il panorama in cui è maturato questo disastro e confrontarlo con quello dove si muovevano i concorrenti
    Ci poniamo qualche domanda scomoda ? in quanti paesi industrializzati esiste da sempre una mentalità anti capitale ed anti modernista come in italia ? in quanti paesi chi comanda davvero (la chiesa) ha sempre considerato il denaro sterco del diavolo ? in quanti paesi sinistra centro o destra che fossero hanno sempre privilegiato la mano dello stato nell'economia ? in quanti paesi c'è stato un terrorismo così sviluppato ? in quanti paesi sparavano ai guardiani delle fabbriche ? in quanti paesi era vietato licenziare chi sabotava in fabbrica, o cazzeggiava o si assentava indebitamente ? in quanti paesi si pensava che si poteva fare debito pubblico e che il salario fosse una variabile indipendente dalla produttività ? potrei andare avanti a scrivere righe e righe di domande scomode , invito tutti a riflettere su quali difficoltà ha dovuto affrontare la fiat nell'epoca della follia generale.
    Vi chiedo se pensate che gli altri concorrenti avrebbero fatto meglio di fiat in quei momenti, per me sarebbero finiti a gambe all'aria , per cui è giusto non fare sconti al gruppo torinese ma riconoscere anche che con il suo resistere al terrorismo, con la sua marcia dei 40.000 ha di fatto ridato coraggio all'imprenditoria nazionale , evitando probabilmente il crollo dell'industria italiana
    Mi scuso per l'ot , io sono sempre durissimo con fiat ma è giusto riconoscere che è appesantita da difficoltà che nessun altro concorrente straniero deve affrontare , difficoltà tutto autoctone e tutte indipendenti dalla sua volontà
 
transaxle73 ha scritto:
pilota54 ha scritto:
La 155 DTM aveva lo schema della Q4, ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.
Da te non me l'aspettavo Pilota. Sai benissimo che la 155 Q4 era nient'altro che una Delta Integrale trapiantata sul pianale Tipo 3, ovvero motore anteriore trasversale e trazione integrale con un fottìo di rinvii per muovere l'albero di trasmissione, il tutto condito dalla prelibata raffinatezza dei bracci tirati posteriori.
La 155 DTM, come giustamente ricordato da Pierugo, era concettualmente agli antipodi rispetto alla Q4, e non solo per il motore.
La DTM aveva il motore anteriore/centrale longitudinale con una geometria delle sospensioni totalmente differente da quella di serie.
Le ultime versioni, le ITC, avevano finanche la bancata dei cilindri diversa rispetto a quella della V6 di serie (90° invece di 60°), prendendo spunto dal V8 della Montreal azzoppato di 2 cilindri.
Anche BMW e Mercedes sfruttavano al limite il regolamento dell'epoca ma la struttura di base delle vetture era sostanzialmente uguale a quelle che trovavi in concessionaria.

Questo non è il topic giusto, ma sarebbe opportuno rileggere tutta la storia della 155 da competizione. Intanto ripeto, c'erano almeno 4 versioni della 155/gara, di cui una GR.N e una D2, ambedue derivate dalla serie e ambedue comunque plurivittoriose.

La Q4 era una 155 con il motore e la trasmissione della Delta Integrale, non credo però che ne avesse anche il pianale.

Tornando sulla DTM, è vero che il motore da trasversale è diventato longitudinale, non l'ho scritto perché lo aveva già detto Pierugomaria, ma era previsto dal regolamento, non era certo fuorilegge, inoltre la prima versione aveva il motore a 60°, mentre solo l'ultima versione, la ITC, aveva l'angolo a 90°, ma attenzione, non era il monoblocco "tagliato" della Montreal, come alcuni pensano, la Montreal è stata presa solo come riferimento (come dici bene tu) perché aveva l'angolo a 90° ed era stata una vettura di serie, e questo prevedeva il regolamento. Alfa Corse ha fatto una micidiale macchina da corsa battendo i tedeschi in casa, una macchina del tutto regolare, per me è questo che conta.

Io ho voluto poi precisare, in risposta al fatto che la 155 "corsa" non avesse nulla a che vedere con la vettura di serie, che ciò si poteva dire solo per la DTM/ITC e che comunque anche le avversarie non avevano nulla delle rispettive vetture di serie. Si vuole dire che la Mercedes DTM era la 190 di serie elaborata? No, non si può dire questo, come non lo si può dire per la 155 e la Bmw 320.

La 155 però ha vinto anche il Campionato d'Inghilterra Turismo D2 del 1994 (BTCC) con Tarquini (che conosco personalmente e mi raccontò a suo tempo di quella fantastica vittoria). Come la mettiamo questa?
Aveva il motore longitudinale? No.
Aveva le push-rod? No
Aveva il pianale Delta Integrale? No.
Era la "Silverstone" elaborata. Però è stata la Turismo D2 più vittoriosa nel mondo per 2-3 anni.

Allora io dico che si può dire "la 155 non mi piace", "la 155 era un'Alfiat", "la 155 DTM era un prototipo". Ok, ma si deve riconoscere che era una ottima vettura, che ha vinto anche come 155 "derivata dalla serie".
Questo dico, ovvero che ognuno ha le proprie opinioni, ci mancherebbe, ma partendo da postulati oggettivi, non da false affermazioni.

Io ne ho possedute 2 e sono state 2 tra le migliori automobili da me mai possedute dal 1973 ad oggi. E premetto che quando uscì anch'io ho lanciato "un grido di dolore", scrivendo anche lettere di disappunto a delle riviste. Ma mi sono dovuto ricredere. Una (1.700 TS) ho cercato di distruggerla strapazzandola a più non posso in pista (tanto l'avevo pagata 1.100 euro), ma non ha fatto una piega, è rimasta perfetta dopo centinaia di km in pista e migliaia su strada (e l'ho presa già vecchia di 11 anni...).

Questa è l'ultima volta che lo dico perché mi sono anche stufato di ripeterlo e comunque ho rispetto massimo per le opinioni di chiunque, sia chiaro.
 
angelo0 ha scritto:
transaxle73 ha scritto:
Non vorrei sembrare pesante ma ho solo fatto notare che Pilota ha affermato che la DTM era una derivazione della Q4 di serie. Cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Poi va bene essere tifosi ma dire che la MB 190 non stava in strada mi sembra un'esagerazione. Proprio con lei nel 1982 debuttò la sospensione posteriore a 5 bracci, detta universalmente multilink.
Rispetto alle Benz precedenti era di un'altro pianeta.
Pilota ha scritto questo:

La 155 DTM aveva lo schema della Q4, (Precisando)ovvero motore anteriore e trazione integrale permenente.

Non dice di derivazione Q4

Riguardo MB, hai detto bene :Rispetto alle Benz precedenti era di un'altro pianeta. Cosa che per i miei gusti ho potuto costatare sulla 190E 16 Ventiler ma non su quelle normali senza assetto ribbassato con l essere tifoso ha poco a che fare , le normali nuotavano troppo morbide.

Infatti, non ho affatto detto che la 155 DTM "era una derivazione della Q4 di serie". Non mi fare dire cose da ignorante del mondo delle corse. Ho solo detto, e ringrazio Angelo0 per la precisazione, che ne aveva lo "schema": motore anteriore e trazione integrale. ;)
 
Dice bene Franco. A fiat vanno tante critiche, ma è scritto nelle cronache che i sindacati italiani fecero pressioni sulla politica per una cessione a favore di fiat anziché di ford, evidentemente allo scopo di avere un interlocutore più comodo, con poca preoccupazione sulle sorti dell'azienda e del marchio. E questo io lo considero giusto la ciliegina sulla torta. Un bel libro che posseggo "Alfa Romeo. La tela di penelope", ben documenta il clima di ostilità e sfascismo fomentato all'interno dell'azienda negli anni '60 e '70 da certe rappresentanze politiche e sindacali, financo con sequestri e maltrattamenti fisici e morali di dirigenti. Atteggiamenti che hanno dato un bel contributo all'affondamento dell'Anonima Lombarda. Che poi i nuovi arrivati si comportarono più da liquidatore che non da imprenditore, quello fu solo (!) un'altra triste pagina. Speriamo per un futuro migliore...

sz.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
Analisi non sbagliata, che pero' non spiega completamente la causa del problema, chè queste che elenchi sono ancora tutte "conseguenze". Per arrivare alla causa, oltre a sottolineare l'inadeguatezza storica della proprietà, bisogna risalire a monte ancora almeno di un passaggio storico.

Alfa e Lancia sono state donate agli ovini aggratis ( soprattutto Alfa, che aveva diversi pretendenti denaro muniti ) in quanto la politica asservita aveva deciso che Fiat dovesse essere il monopolista italiano, cui il monopolio interno fu poi diligentemente protetto con contingentamento import, iva pesante sulle grosse cilindrate ( tutte import ) superbollo sui diesel ( tutti import ).

La causa quindi è che Fiat, in questo contesto di capitalismo di relazione, di corruzione politica clientelare, è stata aiutata con carte false a costituire un monopolio, Alfa e Lancia le sono state regalate per toglierle dai piedi due concorrenti, che in mano ad altri potevano rimanere tali e disturbare l'avvocato.

Tutto cio' che elenchi, giustamente, discende da questo postulato iniziale, che è stato un atto voluto e imposto, una pagina poco edificante nella storia della Repubblica. Senza la quale oggi potremmo avere un'industria automobilistica ad almeno tre teste, 4 se vogliamo aggiungerci Ferrari, che oggi svolge la funzione di bancomat della famigliola.

Abbiamo invece i resti di un ex monopolista che pensava di essere garantito in quanto tale, e quindi è rimasto distratto quando gli altri andavano a conquistare il mondo libero con prodotti seri.

Ed oggi si mette in ridicolo lamentando il crollo del mercato cinese come scusa per i propri ritardi d'investimento. Quamdo in Cina non ha mai venduto una spilla.
Quello che ti frega (da anni) è il tuo bisogno di offendere chiunque sia l'oggetto del tuo attacco, e non si capisce bene il perchè.

Le conclusioni possono essere sbagliate: le teste 4, 5 6 o di più potevano essere satelliti di qualche industria straniera che avrebbe potuto fare il bello e il cattivo tempo a piacimento.

Ciò che non è stato non può essere dimostrato.
Non guardiamo sempre agli errori del passato, troviamo il modo di migliorare la situazione attuale. (Riferito a chi ha il compito di fare ciò).
 
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