ABS

[albertof24]

Come ho già avuto modo di dire più volte, probabilmente ci sono delle concause che fanno si che la frenata si allunghi o per una cattiva influenza sull'ABS o perché abbassano i limiti fisici della vettura. Non significa sia necessariamente una cosa cattiva se la frenata si allunga se questo permette di evitare altri problemi (per esempio un testacoda o che l'auto diventi totalmente incontrollabile). Nei casi riportati di allungamento (e non considero 156 e 147 visto che parliamo di vetture presentate quasi 20 anni fa!), per esempio, non conosciamo lo stato delle gomme (usura, pressione, età) né degli ammortizzatori.

Ieri sera mi sono ricordato di aver sperimentato, negli ultimi tempi della mia MiTo, un caso di frenata allungata su tombino. Innanzitutto non si è trattato di metri, ma al più 50cm/1m. Più che altro ricordo la temporanea sensazione di auto che non frena. Però nel mio caso la spiegazione te la do' subito: gomme diverse sugli assi, posteriori P0 Nero, anteriori invernali Nokian oltre la frutta (ossia molto indurite, come ho avuto modo di verificare in altre occasioni). Ci tengo a dire che non è mia abitudine andare in giro così, ma stavo attendendo la consegna della Giulietta e mi sono trovato in quella situazione di gomme nel momento in cui la consegna si è protratta ad inverno inoltrato (peraltro non sapevo che le Nokian si fossero così indurite prima di montarle).

 

[f_cava]

La panda, come dicevo anche da nuova. Ora con 85.000 km in 6 anni e gomme ad oltre 50% non cambia un ciufolo

 

[albertof24]

Bene, questo penso escluda problemi di gomme, ma non ci dice che è necessariamente un problema dell'ABS. Può benissimo essere che, per esempio, l'ABS sia stato tarato in quel modo per evitare problemi più seri dovuti all'impostazione dell'auto. Può anche essere che l'ABS sia poco evoluto (del resto non ci si può aspettare lo stesso ABS di vetture di fascia più alta). Se poi, come si diceva, aumentando la pressione sul pedale l'auto effettivamente frena, può anche essere che necessiti di maggior pressione per far lavorare l'impianto, anche in relazione ai diversi coefficienti di attrito delle superfici (prima tombino e poi asfalto).

Con questa smetto perché ormai stiamo ripetendo le stesse cose da diversi post e non mi pare utile.

 

[Frankie71iceman]

Ritengo sia meglio far imparare a sfruttare a fondo l'ABS (in caso di emergenza) che far imparare a frenare senza. Anche i corsi di guida sicura, ormai, sono improntati all'uso efficace delle auto con controlli elettronici (ESP ed ABS in primis) inseriti. Tanta gente nemmeno sa cosa siano questi dispositivi e, quindi, in condizioni di emergenza non ne sfrutta le potenzialità. Detto per inciso, io sarei favorevolissimo all'introduzione di sconti sulla RC a chi va a fare un corso di guida sicura perché lì puoi effettivamente imparare ad agire correttamente in situazioni di emergenza. Inoltre, sarei favorevole anche a corsi "di aggiornamento" per chi ha la patente da più di X anni: la tecnologia va avanti e la maggior parte della gente non ha la minima idea del fatto che il modo di frenare sia cambiato rispetto a 30 anni fa.

A parte questo, ritengo che l'idea del pilota che può frenare meglio di un ABS sia una leggenda più legata ai primi sistemi ABS che non a quelli moderni. Con questo non voglio dire che su tutte le auto l'ABS sia meglio anche del pilota esperto, ma eviterei di dare per assodato che sia così nella maggior parte dei casi. A supporto di questo, vi faccio presente che l'ABS è bandito da molte competizioni proprio per la paura opposta, ossia che gli spazi di frenata si accorcino ulteriormente.

Guarda, nell'ultimo corso che ho fatto io tutti gli esercizi venivano fatti staccando tutto, poi una volta che si riusciva a controllare l'auto "alla vecchia maniera" (per capirci), ti mettevano tutti i controlli e ti facevano fare un giro per vedere la differenza.
Addirittura, dell'ESP mi hanno fatto vedere, su mia richiesta, come si comporta impostandolo sui vari livelli di intervento (l'auto era una BMW 320d touring), normale, "sport" (più "libertino") e tutto staccato.
Quindi sì, il concetto che passa è "impara come si fa senza ma fidati che è meglio con"

 

[albertof24]

Al Centro internazionale di guida sicura fanno solo esercizi con controlli inseriti, escluso lo skid che è impossibile da fare con ESP inserito.

Guarda, nell'ultimo corso che ho fatto io tutti gli esercizi venivano fatti staccando tutto, poi una volta che si riusciva a controllare l'auto "alla vecchia maniera" (per capirci), ti mettevano tutti i controlli e ti facevano fare un giro per vedere la differenza.
Addirittura, dell'ESP mi hanno fatto vedere, su mia richiesta, come si comporta impostandolo sui vari livelli di intervento (l'auto era una BMW 320d touring), normale, "sport" (più "libertino") e tutto staccato.
Quindi sì, il concetto che passa è "impara come si fa senza ma fidati che è meglio con"

 

[f_cava]

A questo punto, una domanda... Poniamo di percorrere una strada e, mentre freno (supponiamo da 50km/h per fermarmi svoltare 20 metri dopo), dopo 1 metro prendo un avvallamento di un tombino con una ruota. La ruota si blocca, entra l'abs ed il pedale del freno vibra. Dopo quanti metri è lecito aspettarsi che smetta di vibrare?
Tralasciamo il fatto che se non si prende il tombino la decelerazione è sufficiente a svoltare ma se si prende il tombino allora la decelerazione non basta piú e bisogna aumentare la pressione sul pedale di un 30% almeno

 

[Grattaballe]

Francamente continuare ad ipotizzare che chi produce questi sistemi sia onnisciente, in grado di modellare perfettamente tutto quanto, in grado di sapere perfettamente cosa corrisponda alla "massima sicurezza", non sta per nulla in piedi.
Non discuto le intenzioni, ma i risultati mi paiono variabili e discutibili.

Certo che lo sono... ma lo sono ancor di più (molto di più... sia in variabilità che in discutibilità) i risultati del guidatore medio. Questi signori non sono onniscienti ma hanno a disposizione le esperienze di parecchie persone, tante quante tu non conoscerai in dieci vite intere. Che poi quello che deliberano non vada bene a te, non significa che sia peggio anche per moltissima altra gente. Ricorda sempre che il 55% delle auto in circolazione ha le gomme gonfiate in modo errato e il 40% dei soccorsi in autostrada parte per mancanza di carburante. Ma di cosa stiamo discutendo? La media è bassa, molto bassa. Gli impianti conservativi cercano "solo" di parare il cubo a 'sta gente che farebbe meglio a stare a casa o a prendere i mezzi pubblici. Ma l'auto è un diritto, anzi, non lo è ma non è vietato possederla; quindi se proprio devono circolare, a 'sti fenomeni va data la possibilità (e non è garantito che la usino visto che spesso manco sanno di averla, però il fatto di renderla disponibile para il cubo ai costruttori...) di farlo nel modo per loro più sicuro possibile. E puoi star sicuro che il guidatore medio non farà meglio di quanto a un impianto serio sia possibile. Neve ghiaccio e fuoristrada sono eccezioni che l'utonto medio vedrà forse 10 volte in vita sua. E' statisticamente più facile che si faccia male passando sotto a un balcone dal quale, più spesso di quanto si creda, volano giù i vasi dei fiori.
Vorrei ricordare anche che al di sotto di una certa velocità le ruote si bloccano, quindi il mucchietto di neve davanti alla gomma si può ancora fare. Certo... se si pretende di farlo ai 100 all'ora pensando anche di fermarsi grazie al mucchietto in 42,5 metri...

 

[louisecyfer]

A questo punto, una domanda... Poniamo di percorrere una strada e, mentre freno (supponiamo da 50km/h per fermarmi svoltare 20 metri dopo), dopo 1 metro prendo un avvallamento di un tombino con una ruota. La ruota si blocca, entra l'abs ed il pedale del freno vibra. Dopo quanti metri è lecito aspettarsi che smetta di vibrare?
Tralasciamo il fatto che se non si prende il tombino la decelerazione è sufficiente a svoltare ma se si prende il tombino allora la decelerazione non basta piú e bisogna aumentare la pressione sul pedale di un 30% almeno

Nonostante la tua SENSAZIONE, l'intervento dell'abs, nel caso specifico è ininfluente. Ovvero, la frenata viene distribuita sulle ruote che non passano sul tombino. Se ne deduce che la manovra avviene come se l'intervento non ci fosse stato.

 

[louisecyfer]

Bene, questo penso escluda problemi di gomme, ma non ci dice che è necessariamente un problema dell'ABS. Può benissimo essere che, per esempio, l'ABS sia stato tarato in quel modo per evitare problemi più seri dovuti all'impostazione dell'auto. Può anche essere che l'ABS sia poco evoluto (del resto non ci si può aspettare lo stesso ABS di vetture di fascia più alta). Se poi, come si diceva, aumentando la pressione sul pedale l'auto effettivamente frena, può anche essere che necessiti di maggior pressione per far lavorare l'impianto, anche in relazione ai diversi coefficienti di attrito delle superfici (prima tombino e poi asfalto).

Con questa smetto perché ormai stiamo ripetendo le stesse cose da diversi post e non mi pare utile.

Non è un problema di gomme come non lo è dell'abs.
E' un problema di vettura.
Quella macchina ha una ripartizione dei pesi sbilanciata pesantemente sull'anteriore. Però le sospensioni devono garantire anche una certa portata nel baule. Dunque posteriormente finiscono per lavorare solo a pieno carico. Ecco il perchè del saltellamento che costringe l'abs al superlavoro. Chi non mi crede, metta 100 kg. nel baule e ripassi sul tombino. NON sentirà alcun intervento dell'elettronica.

 

[f_cava]

Nonostante la tua SENSAZIONE, l'intervento dell'abs, nel caso specifico è ininfluente. Ovvero, la frenata viene distribuita sulle ruote che non passano sul tombino. Se ne deduce che la manovra avviene come se l'intervento non ci fosse stato.

Sará... Ma in entrambe le occasioni arrivare a 20cm dalla vetrina del negozio rispetto ai 2 metri canonici non mi pareva una sensazione ...

 

[SupercinqueTC]

Mmmmm.... Puó essere. Ma nemmeno la matiz (senza abs) aveva problemi... Dopo un po' di anni di evoluzione di telaio mi aspetto un comportamento diverso...

Solo io ricordo le auto piccole (Uno inclusa), fortemente sbilanciate dalla distribuzione dei pesi gravante sull'asse anteriore, che nelle prove di frenata arrivavano subito al bloccaggio delle ruote posteriori?
Con l'aumento della probabilità di sbandate dalla coda e quindi di perdita di controllo del veicolo.
è vero che l'ABS, soprattutto sui modelli più economici, crea ancora qualche difficoltà in situazioni particolari (neve e sterrato). O meglio, non permette l'accumulo di materiale davanti alle ruote bloccate. Però lascia sempre la possibilità di effettuare correzioni col volante, che sarebbero sempre impossibili a ruote bloccate.

Ma provate a immaginare cosa accadrebbe in un test con il fondo differenziato, con una sola ruota anteriore in frenata, la posteriore sullo stesso lato bloccata e le due dall'altro lato bloccate che scivolano sul viscido. Ovviamente senza alcuna possibilità di spostare il volante, perchè si innescherebbe una sbandata memorabile, contraria a quella che si sta cercando di contrastare.
è vero che le frenate in queste condizioni CON ABS sono lunghe, ma SENZA, come sarebbero?
senza abs:

con ABS

In questo filmato invece il test è tra due auto identiche (Citroen C-Elysée), con e senza ABS, su asciutto, bagnato, fondo differenziato asciutto (2 ruote su asfalto e 2 su ghiaia):

 

[f_cava]

Però in tanti parlate di fondo differenziato etc, quindi partendo dal presupposto che le due ruote dello stesso lato perdano aderenza "contemporaneamente". Ma se se ne blocca una sola? O, come in caso di una buca presa con entrambe le ruote, si boccano in momenti leggermente diversi?

 

[SupercinqueTC]

Però in tanti parlate di fondo differenziato etc, quindi partendo dal presupposto che le due ruote dello stesso lato perdano aderenza "contemporaneamente". Ma se se ne blocca una sola? O, come in caso di una buca presa con entrambe le ruote, si boccano in momenti leggermente diversi?

L'ABS in quel caso permette di non bloccare la singola ruota, ma le fa bloccare/sbloccare ripetutamente e singolarmente.
Applica la massima forza frenante (su quella ruota) sino ad arrivare al bloccaggio, la rilascia sino a sbloccarla e riprende a frenare.

Senza ABS dovresti farlo tu, con il pedale, ma nel rilasciarlo, smetterebbe di funzionare l'intero impianto frenante, sino alla nuova pressione sul pedale. E un impianto a basse prestazioni (rispetto a un'auto da pista), o ancora peggio di tipo misto dischi/tamburi non permettono una percezione al pedale tale da far gestire la situazione in modo anche lontanamente simile a quanto faccia l'ABS, con un sensore per ruota. Anche fossi il miglior pilota al mondo.
Pensa solo che i due dischi anteriori e ancor più i due tamburi posteriori, anche da nuovi, non frenano allo stesso modo tra loro.

Mai portato la macchina a revisione? Nel caso, la prova di frenata registra la percentuale di ripartizione della forza frenante su ogni ruota. La prova è effettuata per singolo asse. Mai letto un valore identico tra due ruote. Figurarsi tra quattro.
Ogni sospensione, poi, ha una diversa usura, quindi l'affondamento del frontale (e il contatto delle ruote posteriori al suolo) non sarà mai perfettamente equilibrato su un ipotetico fondo liscio, figuriamoci su una strada reale.
Impossibile quindi gestire la singola ruota con il pedale, con una precisione paragonabile.
Si può cercare di fare del proprio meglio, si può conoscere bene il veicolo, ma è davvero difficile avvicinarsi alle prestazioni di un impianto dotato di ABS di ultima generazione.

 

[kasparov0701]

Ma di cosa stiamo discutendo? La media è bassa, molto bassa. Gli impianti conservativi cercano "solo" di parare il cubo a 'sta gente che farebbe meglio a stare a casa o a prendere i mezzi pubblici.

Stiamo discutendo del fatto che alcuni impianti danno risultati imbarazzanti, reputati pericolosi da gran parte degli utonti.
Risultati che trovano un riscontro oggettivo nella variabilità delle prove.

E puoi star sicuro che il guidatore medio non farà meglio di quanto a un impianto serio sia possibile.

Ma neanche per sogno. Stai dando per scontato ciò che si contesta: che tutti gli impianti funzionino "bene".
E' proprio un errore procedurale nell'affrontare la questione.

Neve ghiaccio e fuoristrada sono eccezioni che l'utonto medio vedrà forse 10 volte in vita sua.

Ah, pensavo che invece la neve fosse presente in misura tale da imporre pneumatici invernali per 5 mesi a tutti quanti.

 

[kasparov0701]

Nonostante la tua SENSAZIONE, l'intervento dell'abs, nel caso specifico è ininfluente. Ovvero, la frenata viene distribuita sulle ruote che non passano sul tombino. Se ne deduce che la manovra avviene come se l'intervento non ci fosse stato.

Io mi chiedo come si facciano a scrivere messaggi del genere. Ma che ne sai? Ma che deduci?