ABS

[bergat]

Parli della Panda auto osannata da molti ma a mio avviso insicura se guidata sportivamente. (baricentro troppo alto e sospensioni troppo morbide) In curva si solleva la ruota posteriore esterna e se entra in funzione l'ESP, il sistema va in crisi. Non mi sono mai sentito tranqueillo alla guida di un'auto di quel genere. La fiat purtroppo su molte auto (esempio 500LX) adotta delle sospensioni che fanno imbarcare troppo l'autovettura.

 

[f_cava]

Tra l'altro la natural power. Però ti assicuro che, nell'uso normale (e "cattivo") non ha grossi problemi. Solo su tombini e buche. Anche a 20-30 km/h

 

[Suby01]

Non stanno dicendo due cose diverse, stanno dimostrando che chi si lamenta dell'abs non è capace di frenare.
Partiamo con ordine:
a sensazione, Kasparov è alto 175 cm mentre f-cava 171 cm.
Ho azzeccato?
Vale quanto le vostre sensazioni che l'abs non freni e sia "conservativo".
Non esistono abs conservativi. Esistono vetture dotate di dinamica di guida che consente all'elettronica di lavorare alla perfezione ed altre che lo consentono meno. Siete davvero convinti che togliere l'abs a quest'ultime garantirebbe migliori performance frenanti? Sapete già la risposta.
La faccenda dei "tombini"; quello che fa l'abs è corretto. la ruota rimbalza e per evitare di scomporre la vettura viene diminuita la pressione di quella sola ruota. Non si va realmente lunghi. è un effetto di quella ruota. In realtà potrebbe anche accadere di andare lunghi, ma solo perchè il guidatore tende a diminuire la pressione sul pedale del freno. E qui torniamo all'incipit: i guidatori non sanno frenare. E figuriamoci se lo sanno fare quando si vedono "la morte in faccia".
In ultima analisi. La stragrande maggioranza di quelli che arrivano ai corsi di guida NEPPURE sanno posizionare correttamente il sedile di guida. In tanti anni NON ne ho trovato ancora uno in grado di frenare meglio dell'abs. E ribadisco, sapendo già cosa sta per accadere.

No no, il caso di cui parlo io ha allungato sicuramente la frenata probabilmente perché dotato di una gestione elettronica ancora da affinare, numero di canali etc.
Ma ripeto stiamo parlando di quasi 20 anni fa, dubito in circolazione su auto nuove ci siano ancora abs con questi problemi

 

[albertof24]

Può benissimo essere che la Panda si comporti così perché ha un ABS non molto evoluto. Può anche essere che si comporti così perché, se non lo facesse, ti troveresti con la macchina girata dall'altra parte. Può essere sia un mix delle 2 cose.

182 x 110kg... La strada in questione è quella per andare al lavoro e ti posso dire che l'ho fatta decine di volte con 6 o 7 auto diverse.. La panda è stata quella che mi ha dato una sensazione peggiore rispetto ad altre auto. Tale comportamento l'ha sempre fatto da quando era nuova. Il problema è che si blocca l'anteriore destra e l'abs interviene su tutte le ruote allungado la frenata. Senza ABS si bloccherebbe solo l'anteriore destra ma, probabilmente (non ho la certezza) non si bloccherebbero le altre 3. Vi assicuro che la frenata non è troppo debole. Freno sempre più o meno allo stesso modo (a meno che non sia proprio al limite ed in velocità). Difatti se freno non prendendo il tombino (o le buche) la frenata è sufficiente. Se prendo il tombino e mantengo la pressione in frenata allora ciao.... non mi fermo. E la panda ha un servo freno più morbido ed adatto alla città che la mia vecchia Corolla (con un comportamento molto diverso)

 

[kasparov0701]

Mi pareva fossi tu che avessi scritto di guidare un'auto del '99 e che fosse una classe C

No.

 

[albertof24]

Francamente continuare ad ipotizzare che chi produce questi sistemi sia onnisciente, in grado di modellare perfettamente tutto quanto, in grado di sapere perfettamente cosa corrisponda alla "massima sicurezza", non sta per nulla in piedi.
Non discuto le intenzioni, ma i risultati mi paiono variabili e discutibili.

Mai ipotizzato che l'ABS sia perfetto, ma in trent'anni si è evoluto in base alle esperienze e con la tecnologia. Ci sono casi in cui il comportamento non è ottimale? Sicuramente. Quello che contesto è che un guidatore normale possa fare meglio dell'ABS nel caso medio e nella maggior parte di questi casi "speciali". Anche il pilota esperto, preso alla sprovvista sbaglia (basta vedere in F1, così non abbiamo dubbi sulle capacità di guida, cosa succede quando si azzardano a mettere una gomma sulla riga bianca in frenata quando c'è umido).
Quello che tu continui a fare è dare indiscutibilmente la colpa all'ABS senza tener conto delle altre mille variabili in gioco. Per dire che la colpa dell'allungamento della frenata è dell'ABS bisognerebbe avere un pilota professionista e testare una delle auto incriminate con e senza ABS nelle condizioni critiche. Solo allora potremmo dire se il problema è l'ABS o altri limiti della vettura. Altrimenti io assumerò che la colpa di un folletto che si diverte nel far schiantare la gente.

Non stiamo parlando del nulla, perdonami.
Stiamo parlando di:
-svariate esperienze riportate (non solo in questo forum, per la verità: si trova molto materiale in tal senso)

Come detto sopra, non c'è una correlazione dimostrata tra le svariate esperienze e l'inefficienza dell'ABS. Non ci può essere fino a che non sappiamo il comportamento del veicolo senza ABS.

 

[f_cava]

Può benissimo essere che la Panda si comporti così perché ha un ABS non molto evoluto. Può anche essere che si comporti così perché, se non lo facesse, ti troveresti con la macchina girata dall'altra parte. Può essere sia un mix delle 2 cose.

Mmmmm.... Puó essere. Ma nemmeno la matiz (senza abs) aveva problemi... Dopo un po' di anni di evoluzione di telaio mi aspetto un comportamento diverso...

 

[kasparov0701]

Su neve e sterrato teoricamente conviene togliere l'ABS. Se non è disinseribile, o si sta sbagliando auto per andare sullo sterrato, o ha sbagliato il costruttore.

La neve è una cosa normalissima, e l'abs non è quasi mai disinseribile. Su questo secondo me sbagliano i costruttori.
Voglio dire, comunque, che probabilmente alcune condizioni di sconnesso non sono concettualmente così diverse dallo sterrato, e probabilmente pongono problematiche simili.
Mi pare verosimile che qualche abs non funzioni al meglio, in condizioni del genere.

Su fondi differenziati se la vettura si intraversa, non è l'ABS a salvarti, ma l'ESP e se non accade, c'è qualcosa che non va, Per mettere in funzione l'Abs devi necessariamente frenare e di brutto. Per l'ESP questo dovrebbe entrare in funzione automaticamente allorchè c'è un qualsiasi accenno di imbardata..

Interviene tutto quello che c'è. Chiaramente anche l'esp, ma è un discorso anche esclusivamente di abs, se l'esp manca.
Se provi a pensarci, in linea generale l'esp in frenata lavorerà frenando in modo asimmetrico delle ruote.
Se l'auto tende a girarsi da una parte, l'esp frenerà delle ruote di quel lato.
Però non può farlo, perchè non c'è sufficiente aderenza.
Può limitare la frenata dal lato opposto, e così ricadiamo, in sostanza, nella fattispecie fin qui descritta: se un lato non ha aderenza, faccio frenare l'altro, o no? Quanto?

In ogni caso nelle prove si legge anche che l'esp, non di rado, fa molta fatica a tenere dritta la macchina.

Poi chiaramente entrano in gioco condizione atmosferiche avverse, strade non perfette, e autovetture con baricentro troppo alto, che talvolta mettenno in crisi la guida più di quanto il progettista abbia previsto.
Per questo ritengo che avere una vettura prestazionale, quasi sportiva come tenuta di strada e capace anche di fare cose impossibili, sia sempre meglio di un monovolume. Certo se uno si attiene al codice teoricamente non serve una vettura spotrtiva, ma è quella che in situazioni critiche ti tira più facilmente fuori dall'impaccio, essendo stata progettata per uso più veloce e dinamico rispetto a quanto normalmente richiesto.

Condivido.

 

[kasparov0701]

La panda è stata quella che mi ha dato una sensazione peggiore rispetto ad altre auto. Tale comportamento l'ha sempre fatto da quando era nuova. Il problema è che si blocca l'anteriore destra e l'abs interviene su tutte le ruote allungado la frenata. Senza ABS si bloccherebbe solo l'anteriore destra ma, probabilmente (non ho la certezza) non si bloccherebbero le altre 3. Vi assicuro che la frenata non è troppo debole. Freno sempre più o meno allo stesso modo (a meno che non sia proprio al limite ed in velocità). Difatti se freno non prendendo il tombino (o le buche) la frenata è sufficiente. Se prendo il tombino e mantengo la pressione in frenata allora ciao.... non mi fermo.

Sarebbe interessante se, chi è "scettico", provasse un'auto che si comporta in questo modo.
Secondo me finchè uno non prova è portato a pensare che non sia possibile, proprio perchè l'abs, secondo me (e credo anche secondo loro ), non dovrebbe funzionare così.

 

[albertof24]

Aggiungo: ecco il video di QR della prova di frenata della Giulia, guardate come si comporta sul fondo differenziato
http://tv.quattroruote.it/mondo-q/f...-alfa-romeo-giulia-grande-velocit-ma-i-freni-

Pur essendo un'auto che ha una dinamica assolutamente favorevole e pur staccando tutte le concorrenti (anche di molto) in questa prova di frenata, guardate, ovviamente, come tende a girarsi. Chi pensa di poterla controllare (non parlo di tenerla dritta, solo di non perdere totalmente il controllo) senza controlli elettronici?

 

[kasparov0701]

Mai ipotizzato che l'ABS sia perfetto, ma in trent'anni si è evoluto in base alle esperienze e con la tecnologia. Ci sono casi in cui il comportamento non è ottimale? Sicuramente. Quello che contesto è che un guidatore normale possa fare meglio dell'ABS nel caso medio e nella maggior parte di questi casi "speciali".

In questi casi "speciali" dipende dall'auto.
Ribadisco che i dati di frenata su fondo differenziato sono molto variabili.

Quello che tu continui a fare è dare indiscutibilmente la colpa all'ABS senza tener conto delle altre mille variabili in gioco. Per dire che la colpa dell'allungamento della frenata è dell'ABS bisognerebbe avere un pilota professionista e testare una delle auto incriminate con e senza ABS nelle condizioni critiche. Solo allora potremmo dire se il problema è l'ABS o altri limiti della vettura. Altrimenti io assumerò che la colpa di un folletto che si diverte nel far schiantare la gente.

Tu puoi assumere il folletto, ma da un punto di vista logico è una spiegazione di valore nullo.
Mentre l'abs (+esp) logicamente sta perfettamente in piedi. Sconnesso, brecciolino, ecc. sono condizioni a bassa aderenza, non troppo diverse dalle condizioni di neve o sterrato, dove è dimostrato l'abs tradizionale abbia seri limiti.
Difatti non riesci a smentire la cosa se non ipotizzando che l'abs funzioni, per definizione, in modo ottimale. Ma non ha ovviamente alcun senso ipotizzare la tesi stessa.

Come detto sopra, non c'è una correlazione dimostrata tra le svariate esperienze e l'inefficienza dell'ABS. Non ci può essere fino a che non sappiamo il comportamento del veicolo senza ABS:

Ti manca l'esperienza di provare una delle suddette auto, temo.
Il ruolo dell'elettronica, la scelta palese di non frenare, in modo anomalo, ti sarebbe credo chiara.

Certamente un bel test dedicato, con abs inserito e disinserito, con condizioni create ad hoc, sarebbe perfetto.
Speriamo qualcuno lo faccia.
Speriamo non si dimentichi delle auto qui citate, anche se fuori produzione.

 

[albertof24]

E che ne sai tu di che esperienza ho io? Si dà il caso che ho iniziato a guidare con una Panda ed in famiglia ne abbiamo ancora una, pensa un po'...

Il folletto dei freni vi saluta!

Ti manca l'esperienza di provare una delle suddette auto, temo.
Il ruolo dell'elettronica, la scelta palese di non frenare, in modo anomalo, ti sarebbe credo chiara.

 

[Baron89]

Premesso che le mie abilità o non abilità non sono importanti, in linea generale concordo su quanto dici: gli aiuti elettronici sono utili ed aumentano la sicurezza. Possono risultare determinanti in situazioni difficili.

Ma non ti lasciano perplesso dati di frenata su fondo differenziato così diversi?
Voglio dire, se parliamo di piccole monovolume Ford non stiamo parlando di Porsche, eppure vediamo risultati molto buoni, mentre altri sono molto lontani.
Abbiamo già altri due utenti che hanno riportato esperienze di abs che, a detta loro, in particolari condizioni (ma mica poi tanto: è così raro frenare su un tombino? non penso) si sono comportati in modo insoddisfacente.

Secondo me c'è qualcosa che si potrebbe migliorare, e non di poco.
Poi ci sarebbe sempre la questione del pulsantino per spegnerlo in condizioni estreme, ma lasciamo stare.

Sicuramente, la tecnologia è in continua evoluzione e migliorerà sempre...
Però è poco ma sicuro che al di la della bontà dell'ABS, un utente medio su fondo sconnesso o differenziato farebbe molto peggio dei 52 metri di un ABS tarato male...
L'ABS un aiuto lo da sempre...ci saranno 40 milioni di patentati che guidano in Italia...quano sapranno gestire una situazione simile in modo più efficace?
Io non saprei fare meglio dell' ABS...
Quindi per me, ABS per tutti!

 

[kasparov0701]

Però è poco ma sicuro che al di la della bontà dell'ABS, un utente medio su fondo sconnesso o differenziato farebbe molto peggio dei 52 metri di un ABS tarato male...

In realtà no.
E' stata citata la 156, e cercando un po' ho trovato ad esempio questo, di 10 anni fa, sulla 147: http://www.alfavirtualclub.it/forum/viewtopic.php?f=4&t=37173&sid=e87cd5118db804438e944a4f60c5742d
In tanti, troppi per pensare che la cosa sia infondata, si lamentano esattamente del comportamento descritto dal nostro amico con la Panda, ovvero di una frenata allungata in modo assurdo, anomalo, ingiustificabile, per un tombino od un po' di brecciolino.
Come se per mezzo metro di tombino l'auto allungasse la frenata per svariati metri.

Ed in tanti si lamentano proprio delle situazioni di pericolo create da questa "logica" di funzionamento. C'è chi dice sia l'ebd, chi dice il fenomeno sia "impossibile" come qui, ma tutte queste lamentele su specifiche auto difficilmente sono un caso.

 

[albertof24]

Non credo nessuno abbia negato che queste cose siano avvenute. Sono le certezze nel dare la colpa assolutamente e solo all'ABS - e non ai folletti - che vengono contestate!

chi dice il fenomeno sia "impossibile" come qui, ma tutte queste lamentele su specifiche auto difficilmente sono un caso.

 

[kasparov0701]

Hai una spiegazione plausibile, alternativa alla logica elettronica di gestione dell'evento + relativa implementazione meccanica?

(Se poi vogliamo chiamarlo abs o ebd è un'informazione utile sì, ma fino ad un certo punto, perchè rimaniamo nel campo di gestione elettronica "inscindibile" della cosa).

Capisci che parlano proprio di auto che praticamente smette di frenare per metri, per una stupidaggine.
E citano anche un giornale dell'epoca in cui il giornalista dice che è proprio la taratura dell'abs (certo può sbagliarsi anche lui, ma è un parere qualficato).

Circa la frenata su fondi differenziati, io vedo che ci sono auto normalissime, con medesima impostazione meccanica e prestazioni simili, che frenano, ed altre che non frenano.
Diventa difficile pensare a differenze meccaniche tali da giustificare il fenomeno.
Abbiamo una spiegazione alternativa plausibile? Io penso che in alcuni casi ci sia, ma penso che in molti altri difficilmente stia in piedi.

Sarebbe bello un bel test dedicato a chiarire i motivi di tali differenze..