" Hanno riaperto perche' qui c'e' tanta voglia di lavorare "

[Mauro 65]

il discorso potrebeb essere condivisibile ma........come la mettiamo col resto? la sardegna? (zero assoluto di notizie storiche)
ricordi san giuliano di puglia? non era mica zona ad alto rischio sismico, eppure..................................................è successo.
non avremo mai la certezza di subire pochi danni, anche perchè nessuno ci dice che non esiste un terremoto più potente del massimo grado della scala richter.

Forse non riesco a spiegarmi. Caso della Sardegna a parte, un evento come quello dell'Emilia è replicabile tale e quale in qualsiasi parte d'Italia (tanto per dire, Trieste è costruita esattamente sopra una vecchia faglia, visibile ad occhio nudo): in alcune zone sappaiamo che può essere più forte o molto più forte. Il fatto è che per reggere un terremoto come quelli di questi giorni (è un piccolo terremoto, capisciammè) non occorre nemmeno una casa "antisismica" (forse siamo noi che per "casa antisismica" intendiamo altro) ma solo ben costruita, con un telaio di cemento armato ben legato o, se piccola, anche in forati, ma opportunamente armati. E con fondamenta solide ed adeguate al suolo. Pena che nel Friuli '76 il paese di San Daniele (quello dei prosciutti), nella parte ricostruita dopo i bombardamenti della 2° guerra con "normale" cemento armato ma senza criteri realmente "antisismici", pur ricevendo una botta fortissima dal vicino epicentro, tutto sommato resistette senza danni a persone e con relativamente pochi danni strutturali. Intendo dire che, per buonba parte del territorio nazionale, basta davvero poco per avere case buone e sicure. E' invece spesso molto difficile ed in ogni caso oneroso (ma doveroso) mettere in sicurezza gli edifici storici ed in genere quelli con più di un secolo di vita (per una questione di tecniche)
Le realizzazioni davvero antisismiche sono quelle in grado di resistere a terremoti ben più forti di questo attuale (a partire da reggio e messina, per capirci, fino a quelliu di "scala" giapponese o cilena): tutto si può fare, ma imporli al di fuori delle aree moderatamente o fortmente sismiche mi sembra un po' eccessivo.

Poi ci si mette, talora, anche il moloch statale.
Una nostra amica umbra stava ristrutturando una casetta dalle parti dell'Aquilia verso il 2008, il Genio le impose il malefico cordolo di c.a. sopra i muri maestri (non armati né intelaiati) ... il progettista voleva un'altra soluzione ma dovette arrendersi ... difatti tutto da rifare.

 

[SupercinqueTC]

si passa da un eccesso all'altro senza ragione (nella pratica).
da una parte ci sono i regolamenti che impongono delle soluzioni che possiamo chiamare antisismiche.
dall'altro si consente l'utilizzo di fondazioni slegate e murature portanti a sè stanti con garndi aperture nei punti sensibili.

c'è come sempre un'enorme buco temporale nell'entrata in vigore delle norme e ci si ritrova spesso a dover fondere soluzioni antiquate e poco sicure (contro questi eventi) con altre che nulla hanno a che fare con le precedenti.

se ci uniamo l'ottusità dei "GIOMETRI" degli uffici tecnici.................................

 

[Mauro 65]

si passa da un eccesso all'altro senza ragione (nella pratica).

ah sì, poco ma sicuro che in Italia funziona così ...

da una parte ci sono i regolamenti che impongono delle soluzioni che possiamo chiamare antisismiche.
dall'altro si consente l'utilizzo di fondazioni slegate e murature portanti a sè stanti con garndi aperture nei punti sensibili.
c'è come sempre un'enorme buco temporale nell'entrata in vigore delle norme e ci si ritrova spesso a dover fondere soluzioni antiquate e poco sicure (contro questi eventi) con altre che nulla hanno a che fare con le precedenti.

Dunque, la casa dei miei è stata iniziata nel '69 e consegnata ad agosto '71, quindi primo dello spartiacque del '76. Ho un vivido ricordo del cantiere (due palazzine di 5 piani, una più grossa e l'altra più piccola, tutta l'area con un sotterraneo uso scantinati, garage e megazzini); la zona è caratterizzata dalla presenza del flysch, che non è molto consistente: rammento fondazioni molto profonde, con palificazioni in c.a., una specie di vasca sempre in cemento armato ed una selva di pilastri e travi in c.a. (il telaio), ed i solai in tavelloni armati più c.a. Anni fa abbiamo dovuto fare dei lavori in bagno, ed abbiamo verificato quanto fosse maledettamete dura ...
Non vi sono campate libere superiori ai 7 metri.
Quando è arrivato il '76, l'abbiamo sentito, secondo le stime dell'epoca, con un'intensità equivalente circa ad un 5,5 Richter (al 5° piano avevamo difficoltà di equilibrio).
Manco una crepetta nell'intonaco
Casa progettata al più tardi nel '68

Mia moglie ha abitato per anni a Udine in un condominio "ante '76" (fine anni 60 anche quello). Lì hanno ballato un grado secco in più (sempre parlando della vecchia scala Richter). Grosso condominio costruito con gli stessi criteri, con la differenza che ha 2 o 3 piani in più e si notano, però, dei pilastri più grossi. C'è stata qualche crepa superficiale su alcuni poggioli e, dopo il sisma, hanno cautelativamente installato un'armatura metallica suppplementare su tutti i poggioli.

Gorizia, casa della suocera, un edificio povero di inizio 900, danneggiato da una bomba nella 2° guerra e rabberciato alla buona con un paio di pilastri e travi di calcestruzzo armato: lì l'intensità stimata era una via di mezzo tra TS e UD, ma stava per venire giù tutto (un crepa bestiale su muri portanti ed altri danni)

Non so se mi sono stato spiegato

 

[stone1958]

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[Mauro 65]

Caro Mauro,
le mie conoscenze pratiche nella tecnica delle costruzioni sono pari a zero.

Io infinitamente meno di te, solo che vivendo/frequentando zone "moderatamente" sismiche e avendo avuto la fortuna, per un dato periodo, di confrontarmi spesso con ingegneri civili, ho avuto modo di vedere diversi cantieri. Non sarò mai in grado di capire le "carte" o di sapere se l'impasto cementizio è fatto bene, ma qualche elementare concetto base sono riusciti, dopo molti sforzi, a ficcarmelo in testa (ora, tra l'altro, ho oocasione di rinnovare i rapporti con il settore )

Sarei molto piu' bravo nelle distruzioni: un paio di carichette nei punti giusti... e via

ti manca giusto un prefisso "flint" nel nick :lol:

A parte scherzi, l'Italia e'un paese geologicamente giovane per cui nessuno puo' essere certo dell'intensita' futura dei terremoti ne' dove essi accadranno. Nessuna parte d'Italia, e includo anche la Sardegna, puo' essere ritenuta immune. ....Questo per dirti che purtroppo i mezzi di studio e di analisi sono di una inadeguatezza incredibile in termini di prevenzione indi per cui l'unica prevenzione possibile e' costruire il meglio possibile, ma dovunque e dovunque con gli stessi criteri.

Ho tagliato solo per brevità. Hai perfettamente ragione, ma ti devo opporre l'assioma fondamentale dell'economia quale disciplina che si occupa dell'allocazione di risorse scarse per fini alternativi ... è vero, se per tutta Italia adottassimo i più severi tra i criteri usati ad esempio in Giappone, Cile o California, potremmo dire di essere "abbastanza" sicuri. Ma possiamo permettercelo? (in astratto per la "massima scurezza" si può arrivare al 100%-180% di incremento costi ...)
Ciao

P.S. stiamo leggendo di vari edifici pubblici lesionati a MC :shock:

 

[stone1958]

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[leolito]

Un latro problema che si aggiunge alle case di cartone e' il fatto della completa "impreparazione" della gente.
Non e' che tutti debbano essere dei Rambo, ma la capacita' di previsione e' una delle poche cose che possono alleviare seppur in minima parte un evento naturale/catastrofe ...

PS: complimenti per la pacatezza nell'affrontare il topic

 

[moogpsycho]

Un latro problema che si aggiunge alle case di cartone e' il fatto della completa "impreparazione" della gente.
Non e' che tutti debbano essere dei Rambo, ma la capacita' di previsione e' una delle poche cose che possono alleviare seppur in minima parte un evento naturale/catastrofe ...

PS: complimenti per la pacatezza nell'affrontare il topic

cosa intendi per capacità di previsione?

 

[Mauro 65]

No stone, non l'ho visto ... ieri sera giocavo con la nostra bimba a montare una casetta di Lego Friends e poi messa a nanna

Nabigando tra la corposa documenatzione dell'INVG ho trovato su un pdf questa mappa, che ho estratto e convertito in jpg: sono rappresentati i cmuni divenuti "sismici" per la prima volta con la classificazione 2003 ...

Poi c'è un "bel" video che merita guardare ...
Stime a 500 anni

Attached files /attachments/1329704=13580-Nuovi comuni sismici 2003.jpg

 

[Mauro 65]

cosa intendi per capacità di previsione?

Non so se leolito si riferiva a questo, ma all'inizio di maggio un gruppo di studio ha depositato alla commissione grandi rischi uno studio che evidenziava la grande probabilità di un evento simile a quanto accaduto, nel nord Italia, tra marzo e settembre ... non è una previsione di quelle che ci si potrebbe attendere (coordinate ed ora esatta), ma un'indicazione della probabilità crescente per fasce temporali e macro aree ...
http://www.geoscienze.units.it/

Da una recente intervista al prof. Panza:
"I terremoti non possono essere previsti con grande precisione. La riduzione dell?incertezza spazio-temporale può essere conseguita combinando i metodi più avanzati di modellista geofisica con i rilievi geologici. Le predizioni a breve termine possono apparire, a prima vista, le più utili, tuttavia, per potere essere utilizzate nella attuazione delle azioni di prevenzione, le previsioni devono essere fornite con una precisione tanto alta da potersi considerare probabilmente non raggiungibile. Attualmente la previsione dei terremoti è possibile con incertezze di varie centinaia di chilometri nello spazio e di alcuni anni nel tempo, previsioni evidentemente non sufficienti per un allarme rosso, ma sufficienti per predisporre azioni che possono ridurre i rischi."

 

[stone1958]

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[belpietro]

Secondo loro (non ho i mezzi per verificare se sia giusto il calcolo) mettere in sicurezza il Paese sarebbe costato circa 25 miliardi.

premesso che secondo me è una cifra sparata a capocchia, chi li pagava e quando?

intendo:
a) spendere in un anno l'equivalente di 25 miliardi può essere molto meno sostenibile che spalmarne 150 a uno all'anno.
b) siccome devi prevenire PRIMA (se no che prevenzione è) quei 25 li dovevano spendere tutti nel 1861
ora, ammesso e non concesso che un Paese misero (non povero, proprio misero) come era l'Italia in quegli anni ne avesse la forza, cosa dici al cittadino (misero e privo di servizi)? che la fiscalità gli preleva il sangue per avere sicurezza 150 anni dopo?
e quello mi dice, giustamente, chemenefotteamme che io domani emigro, tra centocinquant'anni ci saranno i nipoti dei nipoti dei miei figli, se ci saranno, e in quel caso se ne staranno bene comodi e al sicuro in Argentina, in Brasile o a Broccolino

 

[moogpsycho]

Secondo loro (non ho i mezzi per verificare se sia giusto il calcolo) mettere in sicurezza il Paese sarebbe costato circa 25 miliardi.

premesso che secondo me è una cifra sparata a capocchia, chi li pagava e quando?

intendo:
a) spendere in un anno l'equivalente di 25 miliardi può essere molto meno sostenibile che spalmarne 150 a uno all'anno.
b) siccome devi prevenire PRIMA (se no che prevenzione è) quei 25 li dovevano spendere tutti nel 1861
ora, ammesso e non concesso che un Paese misero (non povero, proprio misero) come era l'Italia in quegli anni ne avesse la forza, cosa dici al cittadino (misero e privo di servizi)? che la fiscalità gli preleva il sangue per avere sicurezza 150 anni dopo?
e quello mi dice, giustamente, chemenefotteamme che io domani emigro, tra centocinquant'anni ci saranno i nipoti dei nipoti dei miei figli, se ci saranno, e in quel caso se ne staranno bene comodi e al sicuro in Argentina, in Brasile o a Broccolino

è evidente che nemmeno i 25 miliardi sarebbero da investire all'anno zero dell'analisi, ma bensì spalmare su un arco temporale di alcuni anni così come suggerito dal ministro Clini se non sbaglio. Secondariamente sarebbe un investimento che valorizza maestranze italiane, rilanciando l'economia del paese. Il settore edile è uno dei più importanti, trainante per molti anni ed in profonda crisi di recente

 

[stone1958]

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[moogpsycho]

Ma e' chiaro che questo nel nostro Paese e' stato, e' e sara' sempre impossibile.

siam così senza speranza?
Arrivare ai livelli dei Giapponesi o dei Californiani è certamente impossibile ed impensabile, sia per mentalità che per possibilità economiche come già ha fatto notare qualcuno. Tuttavia penso che si possa fare molto per migliorare la nostra situazione. Tra le case in argilla e pietra che c'erano in Abruzzo e quelle iper tecnologiche e sicure del Giappone penso ci sia una buona via di mezzo.
Certo che se rimaniamo fatalisti ad accettare passivamente la realtà che ci circonda non otterremo alcun miglioramento.
Ho provato più volte a chiedere cosa succederebbe se un terremoto di media intensità colpisse qualche grande centro urbano del nord (ipotesi non certo impossibile), ma nessuno mi ha risposto od ha dimostrato sensibilità alla questione. Piuttosto si son messe le mani avanti parlando di costi, di fattibilità di convenienza..di utilità nell'equiparare la rischiosità di certe aree a quelle maggiormente sismiche.
Questo non è fare prevenzione, ma è la chiara mentalità conservativa che ci contraddistingue. Per paura di.. ci blocchiamo prima ancora di partire.
Non voletemene se sono un poco critico , ma non trovate anche voi che ci vorrebbe maggiore impegno ed ambizione per certe tematiche?